«Багатьох американців турбують більше ціни в супермаркетах, ніж російсько-українська війна», — Єгор Брайлян

Вибори в США і перемога Дональда Трампа стали не лише джерелом шквалу мемів, а й точкою розвитку панічних настроїв та теорій щодо майбутнього України та підтримки нас Сполученими Штатами у війні. Розвіяти міфи та підтвердити прогнози нам допоміг кандидат історичних наук, аналітик «Детектор медіа» Єгор Брайлян, у новому випуску ютуб-проєкту Каштан.Інтерв’ю.

78-річний Трамп здобув перемогу вдруге на президентських виборах в Сполучених Штатах Америки. Його почали вітати ще до оголошення офіційних результатів західні лідери, в тому числі і наш президент Володимир Зеленський. Давайте почнемо  із карколомних заголовків і мемів, що з’явилися в інтернеті та українських медіа про обрання  Трампа, а також про те, чи  дійсно вибір Сполучених Штатів  може якось повпливати на конкретні українські міста?

Мені найбільше сподобався мем «Вривайся у Третю світову».  Знаєте, в мене чомусь немає таких апокаліптичних сценаріїв.  Тому що треба підходити до Трампа раціонально. Так, він людина багато в чому ірраціональна, тобто мислить, знаєте, так прецедентно. Сьогодні він думає одне, завтра інше, післязавтра – третє. Думаю, що нинішня перемога республіканців — це результат провальної політики як внутрішньої, так і зовнішньої,  демократичної адміністрації Байдена. Сучасне американське суспільство, нагадаю, налічує близько 300 мільйонів людей — це значна кількість, і воно роз’єднане з багатьох питань: аборти, податки, студентські кредити, страхова медицина, нелегальна імміграція. Люди звикли спілкуватися у своїх «бульбашках» і часто не хочуть чути іншу сторону.

Електорат Трампа здебільшого – це  прості люди. Далекобійники, фермери, робітники. І таких виборців  дуже багато в США. Трамп будував свою кампанію  на гаслі, що  ми полагодимо Америку, зробимо її великою знову.  Цікавий факт, що  лозунг «Make America Great Again» вперше використав Рональд Рейган під час президентської кампанії 1980 року, коли на тлі розрядки між СРСР і США Вашингтон втрачав позиції у світі. І тоді  Рейган  придумав лозунг «Let’s make America great again», і це гасло з’явилося на аксесуарах, які пристібають  до піджака.  Трамп використав цей лозунг під час своєї передвиборчої кампанії 2016 року.  І тому суспільство є поляризоване, і поки що не видно якогось виходу, яким чином  можна об’єднати американську націю. Тому що з одного боку є питання нерівності. Скажімо, умовний іммігрант з країн Латинської Америки приїжджає  до США та працює на якійсь низькооплачуваній роботі. Для того, аби йому пробитися в люди, треба мати вищу освіту та багато інших параметрів. Демократи  з  2021 по 2024 рік в економічній політиці просували тему альтернативних джерел енергії, зокрема розвиток зеленої енергетики, нової інфраструктури та нової  енергетичної системи США.  Америка є однією з тих країн, які багато експортують скрапленого газу. LNG-термінали є в країнах Європейського Союзу. Однак з іншого боку, соціально-економічна ситуація, особливо з високими цінами, залишилася. І  багатьох американців турбують більше ціни в супермаркетах, ніж російсько-українська війна.

Ми розуміємо, що там є внутрішній порядок денний, але якщо додати до цього, що республіканці ще й беруть контроль над Сенатом, що означає ця більшість? Ви кажете, що дуже поляризоване суспільство, але виходить, що у владі, навпаки, буде більшість саме у республіканців. До чого це може призвести?

Це така американська монобільшість. Вважаю, це може призвести до того, що Трамп прийматиме рішення не зважаючи на думку представників Демократичної партії. З одного боку, це несе певні загрози, але з іншого — це результат тієї політичної і соціально-економічної ситуації, яка склалася в США станом на зараз. І це буде безпосередньо впливати і на підтримку України, тому що в Конгресі, який складається з двох палат – Сенату та Палати представників, більшість отримали республіканці. Хоча я б не ставив знак дорівнювання між Республіканською партією і прихильниками  Трампа. В республіканців є різні групи, і серед них є різні люди.

Політична партія в США — це конгломерат різноманітних корпорацій і різноманітних інтересів. Зазвичай люди йдуть в політику для того, щоб представляти інтереси якихось бізнес-компаній. Тобто тут не треба бути ідеалістом: політика в США, по суті, завжди є бізнесом. І Трамп, він просто, як такий трошечки, можливо, карикатурний персонаж, який звів це все в абсолют. Лише якщо вигідно мені, то буде угода, а якщо  не вигідно, то не буде ніякої угоди.

Але знову ж таки, навіть та допомога, яка була проголосована з величезними перешкодами в квітні цього року на 61 мільярд доларів, ми отримали від неї десь 10-15%. Тобто навіть те, що було вже погоджено, проголосовано з такими законодавчими боями, ми ще поки не отримали.  Думаю, що нам треба кардинальним чином змінити комунікацію в США. Бо наразі ми бачимо, що є серія різноманітних скандалів. Ми пам’ятаємо скандал  з амбасадоркою Маркаровою і візитом на завод  Пенсильванії у вересні цього року. Пам’ятаємо й  історію з перекладачами. Тобто нам треба краще розуміти, що болить американцям і пропонувати їм те, на чому можемо зійтися разом.

Наприклад? Як можна  змінити цю комунікацію? Треба або змінити посла, чи посол в принципі не має такого сильного впливу на внутрішні комунікації між країнами?

Вважаю, що комунікація полягає не лише в діяльності посольства і представників України. Важливу роль відіграють різні громадські організації, такі як, наприклад, Razom for Ukraine — американська організація, яка допомагає Україні і займається адвокацією. Є також інші українські організації, які активно займаються адвокацією в США.

Якщо говорити про суто військову підтримку, то важливо акцентувати на спільному виробництві зброї. Адже наразі як це виглядає: Україна дає запит в Пентагон на зброю, вони  там щось погоджують, щось прибирають. І тоді Пентагон з коштів державного бюджету США оплачує цю зброю у приватних виробників. Тобто в Пентагону, Міністерства оборони США, зброї немає. І тому більшість цих грошей, які витрачають Сполучені Штати Америки на безпекову допомогу Україні, залишаються всередині держави. Але треба розуміти, що через різноманітні зовнішньополітичні нюанси нам треба виходити на трек спільного виробництва, щоб американські та українські компанії робили зброю разом. Десь у Європі. Це може бути така win-win strategy.

Якщо ми говоримо, наприклад, про сферу інформаційної політики, стратегічних комунікацій, то, безумовно, має бути більше проєктів, пов’язаних з вивченням російської пропаганди в Сполучених Штатах Америки, вивченням того, що пишуть, наприклад, в телеграм-каналах про США. Тобто американці мають знати, що про них реально думають росіяни. І це такий довгий процес цього вивчення. Плюс третій аспект — це розвиток українських студій в США. Це я більше говорю про університети, аналітичні центри, частково медіа. Щоб українці, американці, представники інших країн вивчали Україну. Бо багато в чому нинішня позиція Вашингтона щодо Москви сформована через радників, які мають уявлення, що от Росія — це країна, з якою треба мати справу, адже це  — ядерна держава і треба поважати її національні інтереси, безпекові інтереси. От тому ми і маємо нинішню таку логіку де-ескалації. Думаю, що якраз розвиток українських студій, вивчення української історії, української культури, українського сучасного суспільства, вивчення російсько-української війни допоможе американцям краще зрозуміти те, чому Росія вчиняє геноцид проти України.

На все це має бути і політична воля. Багато хто, дізнавшись про попередні результати виборів, почали перелякано обговорювати план миру Трампа для України. І  от сьогодні зранку з’явилася  стаття в Wall Street Journal,  про те, що в команді Трампа обговорюють заморожування війни в Україні та відмову від вступу до НАТО на 20 років. Такі пропозиції дійсно можливі?

Як це непарадоксально звучить, НАТО ніколи не прагнуло, щоб Україна стала його членом. Ще з середини 90-х  років Україна брала участь в програмі «Партнерство заради миру». Потім був саміт у Мадриді, де Кучма підписав Хартію про особливе партнерство між Україною та НАТО. Після цього був саміт НАТО в Бухаресті, але тоді через позицію Франції та Німеччини  було ухвалено рішення відмовити Україні та Грузії у набутті членства. Це квітень 2008 року.  Потім був  Янукович.  Україна стає нейтральною. І тоді після 2014 року Україна юридично закріпила, що вступ  до НАТО —   основна мета нашої зовнішньої політики.

Можна сказати, що євроатлантична інтеграція України схожа на американські гірки. Наразі позиція США щодо вступу України до НАТО полягає в тому, що для цього мають бути проведені необхідні реформи, і Україна повинна відповідати всім вимогам країни, яка хоче стати членом НАТО. Однак нам навіть не дають запрошення на вступ через суто політичну позицію Вашингтона, оскільки вважають, що таке запрошення може розглядатися як перетин червоних ліній Москви.

Тому, як не дивно, що США виступають проти запрошення України до НАТО. Те, що було написано в Wall Street Journal, відображає погляди багатьох американських політиків щодо України та НАТО. Вони вважають, що поки не завершиться війна, вступ України до НАТО неможливий.

Але запрошення до НАТО ще не гарантує членство. І, на мою думку, з 2014 року Україна дійсно зробила значний прогрес у реформуванні сектору безпеки та оборони. Звісно, є ще багато роботи: реформування СБУ, управління Збройними силами України, багато різних аспектів. Але у Трампа немає якогось чіткого плану, який би дозволив завершити російсько-українську війну за одну добу. Тому ми перебуваємо в такій трошечки патовій ситуації, коли з одного боку США  не готові підвищувати ставки та постачати Україні далекобійну зброю, таку як “Тамагавки”, і не дають дозволу на удари по території Росії. З іншого боку, ми маємо серйозні проблеми на фронті. Але, з третього боку, і Росія також має проблеми на фронті, тому Путін змушений залучати військових з КНДР не через добре життя. Вважаю, що багато чого залежить від позиції Сполучених Штатів Америки. І зокрема, ті три аспекти, про які я згадав, в тому числі спільне виробництво зброї, будуть залежати від майбутньої адміністрації Трампа.

Тому що і вивчення російської пропаганди в США, і розвиток українських студій — це багато в чому можуть робити українські науковці, журналісти, представники громадянського суспільства. Тобто ми маємо самі бути проактивними, щоб пропонувати різноманітні проєкти: вивчення українсько-американських відносин, вивчення історії “холодної війни”, вивчення Голодомору, щоб американці краще  розуміли нас. Чому це важливо? Тому що багато американців практично нічого не знають про українську історію. Наприклад, у 2022 році був цікавий проєкт, організований Українським інститутом та Міністерством закордонних справ України разом із «Razоm for Ukraine», який привернув увагу до пісні «Щедрик». Ця класична різдвяна пісня, що стала відома як «Carol of the Bells», була написана українським композитором Миколою Леонтовичем, який, до речі, жив і був вбитий більшовиками в місті Покровськ, що нині намагаються захопити росіяни. Пісня була популяризована капелою Кошиця, яка під час української революції на початку ХХ століття здійснила турне по Європі і навіть виступала в Карнегі-Холл в Нью-Йорку. Це стало частиною проєкту, присвяченого 100-річчю виступу капели Кошиця.

Ви сказали про те, що Трамп дуже ірраціональний, але треба раціонально до нього підходити.  В той же час Трамп уже був. У 2016 році українці та політичне середовище також були непевні, дуже сполохані з приводу того, що Трамп може прийти до влади. 

Більшість українських політиків були на 99% впевнені, що переможе Гілларі Клінтон. Але тоді  вийшло трохи інакше, навпаки,  і в нас тоді були проблеми.

Якщо порівнювати 2016 і 2024 роки, то Україна цього року діяла дуже обережно, намагаючись не втручатися в американські вибори. Тому що, знаєте, це як в тоталізаторі. Якщо ти ставиш на одну конячку, а прибігає інша, то ти тоді програєш все. Так само і тут. Ми маємо боротися за двопартійну підтримку України, що нас однаково мають підтримувати і республіканці, і демократи.

Якщо говорити про Росію, яку роль вона відіграла у цій виборчій компанії США?

Росія втручалася у ці вибори, і це стало очевидним через те, що посилювались поділи в американському суспільстві. По суті, ця медіаполяризація, яка є зараз, значною мірою — заслуга російської пропаганди, хоча в самих США немає прямих каналів російської пропаганди. Колись існував пропагандистський ресурс RT America, але він  припинив свою діяльність у березні 2022 року. І зараз американці чубляться між собою, читаючи російських тролів десь у Твіттері.

Ілон Маск , до речі, в нього так само цікаві погляди на російсько-українську війну. Він підтримав Трампа. Тобто Росія так само втручалася.

І для нас дуже важливо вивчати це детально, тому що одним із явних прикладів втручання – це були повідомлення про замінування дільниць в чотирьох Штатах. Зокрема в Аризоні,  Джорджії. І мої знайомі американські аналітики вважають, що це було прямим втручанням Росії, щоб менше людей проголосували за демократів. І щоб там перемогла Республіканська партія. Але на це треба реально більше часу, щоб краще дослідити, як воно було.

Але ми зараз дійсно мало знаємо про російську пропаганду в США. Тобто ми можемо провести певного роду такий дата-аналіз, але так само треба аналізувати роботу російської розвідки. Тобто пропаганда — це лише частина гібридної війни. Нам треба краще і більше вивчати, я вбачаю у цьому перспективні моменти. Російська пропаганда подала вибори наступним чином: їм було байдуже, хто переможе — Гарріс чи Трамп. Але в будь-якому разі вони мали більшу прихильність до Трампа.

І коли з’явилися перші повідомлення про перемогу, вони всі почали вітати Трампа. Але, на мою думку, Росія маніпулює Трампом, і це теж треба пояснювати американцям. Тобто те, що каже Трамп, це випливає з внутрішнього порядку денного, який є в США, але з іншого боку Росія маніпулює ним.

А як  обрання Трампа може вплинути на європейські країни? Наприклад, на Німеччину? Угорщина вже явно радіє.

Європейські країни по-різному ставилися до Трампа. І я думаю, що їм треба припинити казати, що все погано і сьогодні настане апокаліпсис, а почати витрачати більше грошей на оборону, здійснити перерозброєння своїх армій і усвідомити, що війна триває прямо біля них. Коли я брав участь у різних міжнародних форумах і конференціях, мене дивувало, що всі кажуть: О, прийде Трамп, це буде погано.

Ну так робіть щось! Чому всі тільки кажуть, що буде погано за Трампа? Треба, можливо, почати діяти, щоб зменшити ризики і забезпечити безпеку.

Думаю, що Велика Британія збільшить свій вплив. Хоча вона і вийшла з Європейського Союзу, все одно може стати ключовим безпековим гравцем у Європі. Хоча так само Британія залежна від США.

Пане Єгоре, підсумовуючи, хочу все-таки наостанок з вами проговорити: чи є реальна загроза того, що Трамп може зменшити або припинити допомогу Україні, зважаючи на його прагнення якомога швидше закінчити війну? І якими інструментами взагалі може бути це умовне примирення?

Майбутня політика щодо України Трампа буде залежати від того, які люди отримають посади Держсекретаря, радника з Нацбезпеки, і так само, якою буде ситуація на фронті російсько-української війни. Тому наразі важливо розбудовувати комунікацію з Республіканською партією та краще розуміти логіку їхнього процесу прийняття рішень.

Враховуючи, що Джозеф Байден наближається до завершення своєї політичної кар’єри, чи може він до січня, поки ще буде при владі, зробити якісь різкі кроки на користь України? Можливо, він здатен дати далекобійну зброю або вплинути на процес іншим чином?

Так, Байден може зробити все, щоб Україна отримала запрошення в НАТО, щоб ми отримали далекобійне озброєння та дозвіл бити углиб Росії. Але, на жаль, я не очікую таких рішучих кроків від нього.

Дивіться повністю розмову з Єгором Брайляном на YouTube-каналі Каштан.NEWS.