Ксенія Ілюк: “Не можна говорити про Україну, якщо до розмови не залучена сама Україна”
Пропаганда – розрада для росіян, вони не хочуть, щоб їх звинувачували в тому, що відбувається в Україні, особливо після звірств у Бучі, – розповіла для LRT RADIO аналітикиня “Детектора медіа” Ксенія Ілюк, яка перевіряє російські потоки дезінформації в Україні. За її словами, росіяни знаходять спокій у пропаганді та дистанціюються від відповідальності та провини.
Ми зараз на міжнародній фактчекінговій конференції. В Україні йде війна, а люди тут говорять про техніку та інше. Єдина дискусія, в якій йшлося про Україну, була вчора, сказала Енн Епплбаум, але вас не було на сцені. Які це у вас викликає почуття?
Ми можемо запропонувати світу багато інформації, ми можемо пояснити, що саме зараз відбувається на території України, як почуваються люди. Ще одна дуже важлива річ, якою ми могли б поділитися з людьми, — це дуже практична, зовсім свіжа інформація про російську дезінформацію та розвиток тактики, яку використовують росіяни, тому що ми багато про це дізналися. Ми з’ясували непростим шляхом, і це триває, ми продовжуємо намагатися зрозуміти методи Росії. Я думаю, що ми могли б зробити свій внесок у цю сферу. Українці можуть запропонувати цінні знання всій спільноті фактчекерів і дослідників дезінформації.
Можливо, ви можете навести приклади того, як Росія випробовувала різні стратегії в Україні, а потім застосовувала їх у країнах Балтії та інших країнах Заходу?
Можу розповісти в основному про методи. Я досліджувала багато анонімних Telegram-каналів, і анонімні Telegram-канали, які здебільшого займаються поширенням теорій змови в Україні, були створені в першу чергу російськими спецслужбами. Українські спецслужби провели розслідування, яке довело пряме фінансування цих каналів російськими спецслужбами. І, на жаль, російський план виявився досить вдалим.
Зараз Telegram набирає популярність і в інших країнах, особливо в їх російськомовних спільнотах. І Росія продовжує використовувати ті ж методи, створюючи цілу мережу анонімних Telegram-каналів, поширюючи тим самим дезінформацію. Ми відчули це на власному досвіді та маємо практичне розуміння того, як відстежувати ці канали, як їх знаходити, як досліджувати, ідентифікувати та показувати зв’язки та знаходити їхніх координаторів. На жаль, ми бачимо, що це вже відбувається в інших країнах. У випадку цього конкретного прикладу ми хотіли б поділитися нашими знаннями та допомогти людям підготуватися до таких речей.
Журналісти інколи кажуть, що важко перевірити факти та інформацію про Україну, коли ти не можеш туди поїхати, коли ти не на місці подій. Вони стверджують, що справжньої інформації про війну немає і є лише слово проти слова. Отже, Росія та Україна говорять одна про одну, і це лише слова з обох сторін, тому кажуть, що жодній з країн не можна повністю довіряти. Чи вважаєте ви, що ваша держава, журналісти та політики вашої країни роблять достатньо, щоб підтвердити свої слова фактами?
Росія зловживає журналістськими стандартами і водночас намагається заплутати журналістів. Наприклад, у нас є стандарт, згідно з яким ми повинні цитувати кілька джерел і підтверджувати твердження в статті кількома фактами. Зловживаючи цим, Росія змушує включати в статті заяви російських політиків, і багато західних журналістів дотримуються цих правил, оскільки вони є стандартними. Вони мають сприяти забезпеченню якісної журналістики, але зараз інша ситуація.
Тут варто дивитися на загальну картину і розуміти, що зараз головне не дотримуватися стандартів, а враховувати контекст. А контекст полягає в тому, що Росія і російський уряд постійно бреше. Тут, звичайно, узагальнення, але я сумніваюся, що був хоч один день, коли російська влада не брехала. Кожен день ми чуємо від них нову велику брехню. І поряд із такими неправдивими заявами в статтях ставляться українські заяви, інформація з українських ЗМІ, яка є повною протилежністю Росії, але заяви обох сторін подаються як рівні.
Добре, нам потрібно вислухати обидві сторони. Але інша сторона поводиться як терористи. Вони весь час брешуть. Тому суть тут не в тому, щоб слідувати стандартам і слухати обидві сторони, тому що одна зі сторін не є надійним джерелом. Це взагалі не джерело. Вони просто брехуни. Ось лише один приклад, який ілюструє ситуацію. І я, звичайно, розумію, що західним журналістам може бути дуже важко зрозуміти, що відбувається, навіть якщо вони мають найкращі наміри і хочуть дати своїй аудиторії найдостовірнішу інформацію. Я просто дуже рекомендую стежити за незалежними українськими медіа, які зараз роблять чудову роботу. Чесно кажучи, вони виконують бездоганну роботу і дуже стараються, щоб надати своїм читачам або глядачам факти, якісний матеріал і реальні історії.
Ви вважаєте, що зараз Україна виграє інформаційну війну, спостерігаючи за цією конференцією, де ми зустрілися?
Я б сказала, що українці, люди в Україні, надзвичайно згуртовані, що є великим щитом від російської дезінформації. Тому в Україні ми працюємо бездоганно, ми робимо велику роботу з інформування людей і допомагаємо всім триматися разом. У нас також добрі успіхи в Європі та в демократичних країнах світу. Я вважаю, що українські голоси гучні, хоча ми не маємо й частки тих ресурсів, які мають російські пропагандисти. Ми постійно намагаємося бути почутими, хоча ситуація в південних країнах світу та інших країнах складніша. Знову ж таки, по-перше, через ресурси, які ми маємо, а по-друге, ці країни загалом мало знають про Україну, а коли люди про щось мало знають, ними зазвичай набагато легше маніпулювати. Отже, це начебто перша перешкода, а друга полягає в тому, що Росія інвестує величезні ресурси в поширення дезінформації в Латинській Америці, в Індії.
Але ми також розвиваємось і дуже хочемо, щоб наші голоси були почуті. Але, як ви вже зазначали, ця конференція чудово ілюструє той факт, що ми повинні боротися за можливість говорити, ми повинні боротися за право бути почутим, і я особисто сподіваюся, що ситуація змінилася, але іноді здається, що все стоїть на місці і ми досі боремося за це, щоб просто поділитися з усіма інформацією про те, що насправді відбувається в Україні.
Громадянське суспільство, сформоване в Україні під час революції Майдану, дотримувалося правила, що не можна говорити про Україну, якщо до розмови не залучена сама Україна. Думаю, кожен повинен це розуміти і нагадувати собі про це. Це теж має бути на цій конференції. Коли мова йде про Україну та перевірку фактів, українці повинні бути залучені до дискусії.
Я не кажу це на 100 відсотків. Про це мають говорити українці, але я дуже хотіла би спілкуватися з людьми, які щодня бачать війну на власні очі. Небажання залучати українців до дебатів також сприяє російській дезінформації. Наведу приклад: російські боти атакували мене кілька разів на платформі Twitter, сказавши, що я дуже упереджена, що наші слідчі упереджені, тому що вони українці. Я навіть чула, як деякі дослідники з європейських країн казали, що українці справді дещо упереджені.
Коли мова заходить про дослідження, кожен є трохи упередженим. Але тому і різні методології та інструменти розроблені, щоб допомогти нам залишатися неупередженими. Якийсь абсурд, коли говорять, що ми дуже упереджені, що ми занадто емоційні. Зрозуміло, що ми емоційні, адже в нашій країні йде війна. Тож так, я вважаю, що слід дотримуватися правила, що, говорячи про Україну, ви завжди маєте залучати до розмови українців, незалежно від того, яка тема – дезінформація, фактчекінг, культура чи будь-яка інша.
Чи є хоча б шанс змінити ставлення російського населення? Я маю на увазі, чи може фактчекінг працювати і в Росії?
У перші ж дні, в перший тиждень російського вторгнення, багато українців добровільно намагалися поширювати інформацію, як і ваші «ельфи» в Литві. Таких «ельфів» в Україні було багато, і кожен вважав за потрібне донести до росіян, що відбувається насправді, тому що всі вважали, що прості росіяни просто нічого не знають. Адже ніхто не міг знати реальну ситуацію і все одно допускати таке.
Спочатку ми думали, що повинні повідомити їх, тому що ми вірили, що якщо росіяни дізнаються, що відбувається, вони зупинять війну, ми думали, що вони почнуть протестувати. Сотні, а може, й тисячі українців вирішили зв’язатися з росіянами. Через Telegram, різні інші соцмережі вони ділилися інформацією про те, що відбувається, розповідали, що Росія напала на Україну, що це не якась військова операція, а справжня війна. Найстрашніше було, коли матері російських військових впізнавали своїх загиблих синів на відео та фото і їх реакцією була не злість через війну, не смуток і не страх через те, що відбувається. Стали говорити, що їхні діти загинули недарма, вбиваючи фашистів. Ми всі були шоковані.
Люди постійно ділилися інформацією, тому що вони не могли зрозуміти, як хтось міг бачити ці зображення і все ще продовжувати говорити, що це було правильно, знищити нацистів і врятувати українців, звільнити весь світ, а вони цього не роблять. Це приклад, який показує, що, на жаль, пропаганда є розрадою для росіян. Вони не хочуть, щоб їх звинувачували в тому, що відбувається в Україні, особливо після звірств у Бучі та інших місцях. Вони знаходять розраду в пропаганді. Дуже хотіла би сказати, що дуже скоро ми зможемо їх змінити, щоб вони нарешті сприймали інформацію, яка відповідає дійсності. Але дивлячись на те, як працює пропаганда, наскільки вона глибоко вкорінена і наскільки комфортно почуваються росіяни, живучи в цій фальшивій реальності, я мушу визнати, що я песимістка. Але ми повинні продовжувати намагатися. І треба сподіватися, що колись в Україні та в усьому світі запанує мир.
