Ксенія Ілюк про небезпеку Telegram, російську дезу та інфопростір майбутнього

Про те, як вберегти себе від дезінформації, яка шукає все майстерніші шляхи, аби потрапити до нашої голови, журналістка видання Varosh Галина Гичка поспілкувалась з Ксенією Ілюк – аналітикинею та програмною менеджеркою ГО “Детектор медіа”.

– Як ти почала займатися дослідженням дезінформації? Що спонукало? 

– Я навчалася на “Міжнародній інформації” у Чернівцях, там вивчала інформаційний і комунікаційний компоненти з боку безпеки. Писала курсову про російську дезу і образ Путіна у 2014 році, коли це ще не було мейнстрімом (ред. – посміхається). Пам’ятаю, тоді розбирала кліп Тіматі і мої викладачі дуже скептично до цього поставилася. Але, коли побачили кінцевий результат, то похвалили.

Мене давно тягнуло в цей бік, бо я, як і будь-хто інший, не люблю, коли мене хочуть обдурити. Коли я бачила, що це роблять масово і штучно, то не хотілося стояти осторонь. Прикро, коли інформацію, використовують як зброю.

– Як з’являється дезінформація? Чи може вона бути випадковою?

– Дезінформація – це завідомо неправдива інформація, яка має системний характер. Не слід плутати з місінформацією (mis-information). Я ще називаю це – “людське”. Це, наприклад, коли журналіст хоче першим подати інформацію про якусь резонансну новину, але не встигає перевірити всі факти, і дає неточні дані. Тобто, він випадково зробив цю помилку, не маючи наміру комусь нашкодити чи цілеспрямовано когось ошукати. Але це одноразова ситуація. Якщо ми бачимо, що ЗМІ регулярно допускає такі помилки, то вже говоримо про злий умисел. Коли є систематичність та злий намір, тоді й говоримо про дезінформацію.

Систематичність + злий намір = дезінформація

Мета пропаганди – насадити певні думки й ідеї, роблячи це масово і цілеспрямовано. Позитивна пропаганда – вакцинація. Інколи ще вживають слово “пропаганда”. Першопочатково вона не мала негативного змісту. В це важко повірити, бо для нас вона саме це й передбачає.

А от дезінформація не має на меті сформувати якусь думку, її мета – дестабілізація ситуації, зруйнувати те, в що вірять люди. Настільки розмити поняття правильне-неправильне, щоб утворився хаос.

Російська дезінформація теж не має на меті щось донести, інколи просто б’є на сумніви. Це теж дуже небезпечно. Адже ми розуміємо, що ставити під сумнів абсолютно всю інформацію не можна, бо зійдемо з розуму.

Дезінформація у довгостроковій перспективі небезпечна саме тому, що підриває довіру у суспільстві. Бо тоді зростає загальна напруга, посилюється стан повної недовіри до державних інституцій.

– Чому важливо для нас моніторити український інфопростір?

– Бо аналізуючи основні російські фейки та вкиди, ми можемо передбачити розвиток подій. Я вже кілька років досліджую російську дезу. І, відверто кажучи, помічаю, що вона дуже примітивна і повторювана. Хоча це і робить її успішною. Коли вони повторюють одне й те ж тисячу разів, то люди починають це сприймати. Тому, якими будуть ці “вкиди”, нам доволі легко спрогнозувати.

Слід зважати, що у нас є не тільки російська, але й українська дезінформація, яку запускають ті чи інші політики. Бо, по суті, коли лунають слова про “неякісну вакцину” та “ми все провалили і нічого не виходить”, то теж повтор підсилюють російський наратив про “неспроможну державу”.

Звичайно, критикувати слід, але конструктивно, не впадаючи у крайність з гаслами “У нас нічого немає” та “У нас нічого не працює” тощо.

Дезінформація дуже тісно пов’язана з політичними перипетіями. Те ж саме “мовне питання”, яке постійно “підігрівають” політики.

– Можна сказати, що дезінформація – це щось суто від політиків, для політиків, і задля політики?

– Не зовсім. Вони теж, але є й інші гравці. Наприклад, те, що ми бачимо зараз з такими технічними гігантами як Facebook. Не можна сказати, що Facebook займається дезінформацією, але одночасно він має стільки влади у своїх руках, що будь-яке його технічне рішення впливає на те, як мільйони користувачів сприймають інформацію.

Зараз йде активне обговорення нового дослідження “The Wall Street Journal” про Facebook. У статті йдеться про внутрішні таємні політики компанії, які дозволяють відомим людям, які мають багатотисячні аудиторії, постити недопустимий контент.

В Україні теж були випадки, коли деяких політиків заблокували. І це якраз сталося тому, що Facebook напередодні критикували за мову ворожнечі у дописах користувачів. Мережа почала їх блокувати, але, як виявляється, правила для не всіх.

– Чи реально вирішити питання дезінформації раз і назавжди?

– Враховуючи те, як швидко змінюється світ, це дуже складне питання.

Однак, було б легше, якби ми вирішили, хто ж має визначати дезінформацію. Перше, про що ми подумаємо, це держава. Але теж треба враховувати ризик політичних розправ та цензури “неугодних”. Можливо, це має робити якась міжнародна організація, чи якась зі структур ООН тощо.

– Як ефективно боротися з дезінформацією?

– Зараз частина професійної спільноти фокусується на розвінчуванні фейків. А війна, насправді, йде не фейками, а наративами. Фейк може тільки підкріпити той чи інший наратив.

Тому, коли ми говоримо про ефективну протидію, то гнатися за фейками – далеко не найефективніший спосіб. Це не стосується резонансних речей, які необхідно розвінчувати. Але фейки, насправді, створюють пачками, деякі вже пішли по другому чи третьому колу. І їх може прочитати небагато людей. А фактчекер мусить витрати купу свого часу, щоб їх розвінчати. Є багато фейків, які можна і треба просто пропускати.

– Який стан справ з боротьбою проти дезінформації в Україні?

– Насправді, українці дуже якісно вміють визначати дезінформацію. Нам завжди кажуть: “Треба вчитися на Заході”, але у нас вже є великий досвід – ми ж на лінії інформаційної війни з Росією роками! Росія всі свої методи спочатку випробовувала у нас, а вже потім в інших країнах. Тому в Україні колосальний досвід моніторингу, виявлення, класифікації дезінформації. Більший ніж в будь-кого. Тому не все так погано, як здається.

– Як перемогти у інформаційній війні?

– У нас є перемоги, про які треба говорити. Просто у нас немає відчуття, що ми на 100% впоралися, адже ця війна ще триває. І, на жаль, не буде якоїсь точки, коли ми скажемо: “Все, ми закінчили”. Тут немає поняття перемоги, це – постійна боротьба.

– Що робити з величезним ресурсом Росії, який вона витрачає на інфовійну?

– Ми завідомо розуміємо, що у нас менше ресурсів і тому ми маємо розумно їх розподіляти. У “Детектор.Медіа” дуже рідко моніторимо російські медіа, бо зрозуміли, що ресурсно затратна штука. І навіщо, якщо проросійські медіа в Україні повторюють те ж саме? Тому ми скерували свій ресурс на моніторинг соцмереж. І сподіваємося на наше ментальне здоров’я, щоб залишатися нормальними людьми. (ред. – сміється)

У соцмережах бувають дуже токсичні речі! Одного разу я моніторила телеграм-канал Анатолія Шарія. І це було так емоційно важко! Це і специфічна подача, і нецензурна лексика. Я фізично відчувала, як це на мене тисне. Недарма є таке поняття як “когнітивна безпека”.

– Розкажіть про ваші дослідження в “Детектор медіа”.

– Наше видання – це медіа про медіа. Ми в першу чергу робимо дослідження та моніторинги, хвалимо і сваримо колег, де треба. Це дуже важлива роль у медійній сфері.

Цього року ми зробити масштабне дослідження – Індекс медіаграмотності українців   Там є багато цікавих цифр, але ми зупинимося саме на рівні медіаграмотності. Ми оцінили його за шкалою від 1 до 10, де 1 – найнижчий рівень. За цією шкалою медіаграмотність 15% українців є низькою, у третини (33%) – менша за середню, 44% аудиторії характеризує вищий за середній рівень медіаграмотності і 8% – високий.

Я вважаю, що завжди треба починати працювати з тими, у кого вже є якісь знання. Друга категорія, це люди, які нічого не знають, але не мають і спротиву та негативу до нових знань. У нас чомусь всі чіпляються за меншість, котра вже налаштована негативно. А з ними якраз найважче працювати.

– Які найбільші канали дезінформації в Україні?

– Раніше це були “зливні бачки” – “сміттярки”, а зараз найбільшими дезінформаторами стають анонімні телеграм-канали. У 2018 році Telegram посідав 3 місце в рейтингу месенджерів, якими користуються в Україні.

Телеграм-канали, це ті місця, де найчастіше відбуваються інфовкиди, навіть швидше, ніж на “зливних бачках”. З анонімними телеграм-каналами складно, бо ніхто не знає їх власників. Ми можемо тільки робити припущення. Хоч кількість підписників таких каналів порівняно мала, але інформація звідси дуже швидко йде “в народ”. Хтось поширить на FB, хтось кине у чат свого житлового комплексу або групу мам у садочку.

Пропонують їх всіх закрити, але це неможливо і неефективно. Була кумедна ситуація, коли Київський районний суд міста Харків постановив закрити канали «Легитимный», «Резидент», «Картель» і «Сплетница». Але технічно виконати це рішення складно, бо юридично власника нема, а провайдери не можуть блокувати доступ до Telegram. Тобто рішення суду є, а засобів немає. Але навіть якщо його і закриють, то все дуже легко відновити.

– То Telegram – це месенджер чи соціальна мережа?

– Телеграм – це офіційно месенджер, але я відношу його до соцмережі. Адже там користувач має можливість коментувати повідомлення інших на каналах, аудиторія яких часто сягає сотні тисяч користувачів. Найпопулярніший канал – Bollywood HD Movies Latest має 4,1 млн підписників. Навіть офіційний канал компанії Telegram має менше.

Це, звичайно, кумедно, але є й ризики. Бо сьогодні канал називається  “Фанати Болівуду”, а завтра “Фанати Трампа”, наприклад.

– Як маніпулюють у Telegram?

– Зараз є цілі біржі, де можна купити телеграм-канал вже з готовою аудиторією. Тобто ви підписуєтеся, умовно, на канал “Смачна вечеря кожного дня”, читаєте рецепти, а потім помічаєте, що там чомусь починають постити про місцевого депутата Н. Буває, що питають: “А чому телеграм мене підписує на канали, на які я не підписувався?” І ось вам відповідь – ви підписалися на канал, який потім перейменували під нового власника.

– Користувачі Telegram – хто вони?

– У нас доволі мало інформації про структуру користувачів Telegram. Facebook сам нам дає цю інформацію, показує чітку статистику за статтю, віком, інтересами тощо, а Telegram – ні. Нещодавно сам Telegram проводив опитування серед своїх користувачів, щоб зрозуміти, а хто ж вони. Бо ж по суті, ти можеш не вказувати своє реальне ім’я, що вже говорити про вік, стать тощо. Номер телефону – ненадійна характеристика, бо можна просто купити SIM-карту і створити свій анонімний телеграм-канал.

– Чи формується інформаційна бульбашка у Телеграмі? Можливо, там не такий високий ризик, як у Facebook?

– Так, у  Telegram нема стрічки новин, але є  інший механізм – внутрішні канали поширення, так звані сітки. Тобто канали одного замовника, які можуть мати різну тематику, а отже, й різну аудиторію, 2-3 рази на тиждень поширюють дописи або посилаються одне одного. І так формується “інформаційна бульбашка”.

Трохи рятує “mute”, бо багато користувачів зараз користуються цією функцією. Але ризик зберігається саме через те, що людина вже могла потрапити у фейкове середовище.

Наш моніторинг показує, що  канали, які  поширюють відверто проросійську риторику і канали з антидемократичною риторикою, які розповідають про теорію змов і злий капіталістичний захід, пов’язані між собою цими сітками.

Прикро, що ці канали легітимізують відомі медіа, які дозволили собі посилатися на них, як на джерело інформації. І це шок насправді, адже медіа самі зізнаються, що не знають автора і не несуть відповідальності за достовірність інформації. І тоді виникає питання, то в чому функція журналіста – перепостити чи перевірити? При цьому, ці канали не можна звинувачувати, бо вони не позиціонують себе як медіа і, теоретично, можуть поширювати будь-що.

– Як охарактеризувати український інфопростір?

– Як і в будь-якій країні світу – він хаотичний і переповнений інформацією. Дослідження Oxford Internet Institute показують, що минулого року у 70 країнах вони зафіксували скоординовані маніпуляції у соцмережах. Тобто ми не єдині в цьому, хоча є й своя специфіка. У когось менший масштаб, у когось граються політичні еліти між собою, у когось такий сусід, як у  нас, котрий використовує це як інструмент легітимізації своїх дій.

– Чи можна згрубша сказати, що дезінформація – це новий сучасний тренд?

– Це спірне питання. Адже багато хто каже, що ці речі були завжди, просто зараз змінюється їх форма та технології. Є один дуже наочний приклад. Один із засновників BBC на початку ХХ ст. у своєму щоденнику писав, що інфопростір його доби жахливий, світ поляризований і єдиний шлях з цього вийти – створити BBC. Якщо взяти його цитату і не вказати дату написання, то всі подумають, що йдеться про наш час. Це говорить про те, що такі речі вже були. Просто змінюються формати і виклики.

– Що може стати поворотним моментом, який змінить наше розуміння інформації?

– Я особисто вважаю, що це технології. Наприклад, славнозвісний діпфейк, де можна підставити будь-чиє обличчя. Поки що нам весело, коли ми дивимося на ці кумендні відео. Вони недосконалі, легко визначити фейк. Але дослідники кажуть, що треба 3-4 роки, аби ці технології стали неможливими для відслідковування людськими очима.

Оце поділить нашу епоху на “до” і “після”. Адже ми, буквально, не зможемо довіряти своїм очам.

І перевага не у того, у кого будуть технології створення, а у тих, хто зуміє їх верифікувати. Той же Facebook вклав зараз більше 10 млн доларів на челенджі для спеціалістів з діпфейків, аби вони розробляли алгоритми для їх автоматичного визначення. Facebook вже претендує на те, щоб контролювати цей процес. Тобто, у майбутньому такі технології буде контролювати не держава, а техгіганти. Не хочу настрахати, але мусимо це розуміти.

Інколи мені кажуть, що не слід хвилюватися, бо Україна не є високо технологічно розвиненою. Але ж у нас глобалізація, і ці речі дуже швидко до нас дістануться. У нас триває процес діджиталізації держави і це теж треба враховувати, щоб попередити ризики.

– Тобто, дезінформація постійно стає складнішою і досконалішою?

– Зараз дезінформація – це не тільки про новини чи пост у Facebook, це й про цифрову безпеку, персональні дані. У нас в Україні, люди зовсім не цінують свої персональні дані. Вони кажуть: “Я – звичайна людина, кому потрібні мої дані?”. Треба усвідомити, що кожен із нас маленький пазлик великої картинки. І від відповідальності кожного залежить наша колективна безпека.

– Чи зустрічали ви фейки про Закарпаття? Які їх особливості?

– На жаль, на дослідження інфопростору Закарпаття у нас часто не вистачає ресурсу. Бо у нас в основному говорять зараз про російську дезу у контексті війни, тому в основному ми досліджуємо Схід і Південь. Але я впевнена, ми з командою дійдемо до того, щоб зробити комплексний огляд ситуації на Закарпатті.

З того, що я бачу зараз, це дезінформація щодо історії. Історична деза тут дуже потужна, постійно змушує сумніватися і якраз тут є чіткі прив’язки до Росії. Нас змушують сумніватися у ролі Закарпаття, чиє воно, намагається постійно на цьому спекулювати. Це російська історична дезінформація.

За допомогою історії Росія легітимізує свої дії. Наприклад, наратив про те, що Крим завжди був російським. Хоча дослідження показують, що фактична належність Криму Росії тривала лише 168 років або 5,6 % писемної кримської історії.

– Як пересічному громадянину протистояти дезінформації?

– Треба враховувати реалії, тому я ніколи не вимагаю від людей перевіряти всю інфу.

Мої поради наступні:

• Чітко визначте своє інфополе. І Детектор медіа, й інші роблять дослідження, котрі формують “білий” та “чорний” список медіа. Посилаючись на ці дослідження ви можете визначити для себе 2-3 медіа, які ви будете читати. Довіряти одному точно не слід, навіть якщо це дуже відоме і чесне видання, адже є редакційна політика тощо.

Одного разу, на нашій фокус-групі ми запитали чоловіка, чому він дивиться Шарія. Він відповів: “Бо він говорить так, як я думаю”. І це теж когнітивна особливість нашого мозку – ми шукаємо підтвердження того, що ми вже маємо. Тому не варто у список медіа, які ви читаєте, включати “Страна.UA”, наприклад.

• Ставте собі багато питань. Коли ви прочитали інформацію, запитайте себе – які емоції я відчуваю? Якщо це осад, дискомфорт, розчарування, то запитайте себе – чому? Не обов’язково відповідати, просто слід задуматися, а чому хтось хотів, щоб я себе так почував чи почувала? Оце і є в моєму розумінні критичне мислення.

Я вчилася в університеті в Нідерландах, а там у вишах – фанати критичного мислення. Все навчання побудоване на тому, щоб читати всесвітньо відомі теорії і спробувати довести, що вони неправильні. Здавалося б, що це абсурд. Але так нас навчали нічому не довіряти безапеляційно.

• Розвивайтеся і дізнаватися більше, як працює світ. У нашого мозку є така когнітивна особливість – додумовувати там, де бракує інформації. Важливо максимально дізнаватися, як працює держава, ваша територіальна громада, про повноваження депутатів. Якщо ви розбираєтеся в темі, то вами буде важче маніпулювати. Якби люди цікавилися, до прикладу, як організована держава, то побачили б, що є петиції, бюджети участі, громадські організації, свій депутат на окрузі врешті-решт. І що насправді пересічний небайдужий громадянин має багато інструментів, щоб позитивно впливати на якісні зміни у своїй громаді!