Наталія Лигачова: «Ми розуміємо, що під час війни не можна казати все, але і в рожевих окулярах тримати суспільство теж не можна»

Історія відносин влади та журналістів у нашій країні складна, цікава та обширна. Вочевидь, вона заслуговує на глобальне дослідження, на яке хтось колись таки наважиться. А зараз, так би мовити, готується ґрунт. Голова ГО «Детектор медіа» та шефредакторка видання «Детектор медіа» Наталія Лигачова в програмі «На холодну голову» на ютуб-каналі «Як не стати овочем» поговорила з ведучою, артоглядачкою Лєною Чиченіною про те, як формувалися наші медіа, які стосунки в них були з владою та як саме їхня робота впливала на наше суспільство. Лигачова також розповіла про каденції всіх наших президентів і пригадала, як кожен із них впливав на роботу медіа. «Детектор медіа» публікує розшифровку цієї розмови.

— Згадаймо час розпаду Радянського Союзу та перехід до Незалежності, тому що я цього періоду взагалі не пам’ятаю. Чи правильно я розумію, що якраз період Кравчука — це був період найвільнішого періоду преси?

— Так. Я вважаю, що взагалі більш вільного періоду, ніж тоді, в нашій українській журналістиці ще взагалі не було, бо тоді не було ще олігархів. Єдиний був ексцес, коли незадовго до президентських виборів (коли Кравчук погодився на дострокові вибори), утворилася телекомпанія «Гравіс». Вона була за Кучму, відверто працювала з ним, і Кравчук намагався її якимось чином закрити. Йому це не вдалося. Це був такий перший, принаймні відомий мені свідомий тиск держави на незалежне від держави телебачення. Але потім, коли прийшов Кучма, він почав разом зі створенням олігархічної системи в економіці перш за все, в політиці, робити це і в медіа. Тобто Кравчук вирізнився тим, що він, можливо, ще просто не встиг, можливо, не хотів, але жодним чином тоді держава не впливала — принаймні до виборів, окрім одного ексцесу з «Гравісом». А потім уже кожен президент починав, намагався якось впливати на медіа.

Лєна Чиченіна та Наталія Лигачова

— Період Кучми відомий темниками, дуже часто вже зараз їх почали згадувати. Не завжди правильно трактується це поняття, тому що темник — це вказівка, що писати, яка приходить саме від влади, а не від когось іншого, наскільки я розумію. Розкажіть, які були перші випадки темників, тому що я знаю про це явище, але з чого це почалося? Кому почали присилати, як це журналісти всередині тусовки обговорювали, які, можливо, в когось були сумніви, може, хтось переживав із приводу того?

— Розпочалося все, безумовно, не з темників, розпочалося це ще десь із 1997-98 року, коли вже почався дуже великий тиск на медіа. «Правда України» зазнала тиску тоді, вона була лазаренківська. Спочатку Кучма відсторонив від прем’єрства Марчука, потім — Лазаренка, і на «Правду України» почався тиск. Я тоді ще працювала в газеті «День», і ми писали, що ніколи не будемо виступати за Лазаренка, це не наш герой, але ми будемо виступати за свободу слова і за те, щоб не було тиску на цю його газету.

Був дуже великий тиск на газету «День», до якої був причетний чи був співвласником, я точно не знаю, Євген Марчук — і ми це відчували на собі, коли в редакції інколи сиділи одразу сім перевірок — від пожежників до якихось інших інстанцій. Тобто цей тиск ми відчували, він був ще до темників.

А темники з’явилися, коли загинув Ґонгадзе й почалася криза у владі після записів Мельниченка. І коли Медведчук прийшов до Адміністрації президента як кризовий менеджер, він і Пінчук покликали сюди російських політтехнологів. Очолював це, принаймні в Києві, Марат Гельман, хоча там були й інші, дотичні до цього. І я досить добре знаю, як з’явилася ця команда.

Так сталося, що ми вже працювали в «Телекритиці», й один із людей, який працював у «Телекритиці», став спічрайтером Олександра Зінченка, який був членом СДПУ(о) й або співвласником, або принаймні керівником телеканалу «Інтер». І про темники ми дізналися, мабуть, одними з перших, бо цей журналіст працював одночасно з Зінченком — і він нам у якийсь момент показав, що це таке.

— А що там було, не пам’ятаєте?

— Ну, там була, в принципі, та ж форма, яку потім опублікував Вахтанг Кіпіані, що тема актуальна, в тій формі це було.

Нам сказав цей журналіст, що це надсилається факсом, що працює над цим команда. І я знаю ще одну журналістку, яка тоді працювала в штабі. Було два штаби: був штаб на Грушевського, це безпосереднє СДПУ(о), і був штаб команди Віктора Пінчука, який сидів у приміщенні «Київміськбуду». Яким чином вони комунікували одне з одним, я цього не знаю, але, в принципі, темниками якось займалися й ті, й ті.

Наталія Лигачова про темники 

І в якийсь момент ці темники стали вже розсилати не лише отим, можна сказати, партійним виданням, а всім. І відмовився від темників тільки, як це не смішно, телеканал ICTV, бо там був Дмитро Кисельов, який завідував інформаційною політикою. Він сказав, що сам розуміє, що треба робити, і темники йому не потрібні.

— «Я сам усе зроблю».

— «Я сам усе зроблю», так. І це було, можливо, навіть ще небезпечніше, бо на інших каналах, ми ж знаємо, потім була журналістська революція, тобто там зріли протести.

На ICTV — найменшою мірою, бо Кисельов займався тим, що він промивав мізки журналістам. Найбільш поширена була теза — що не треба розкачувати державний човен, що це небезпечно. Я думаю, що в хід ішли, може, і лозунги незалежності від Росії, я не знаю цього. Але не розгойдувати державний човен — це було одне з таких гасел.

Ми не оприлюднили тоді ці темники, бо ми, по-перше, не могли, адже підставили б цю людину, джерело. А по-друге, нам це дуже допомагало, безумовно, в наших телекритичних колонках, які я писала. Бо я отримувала ці вказівки їм і розуміла, на що звернути увагу в ефірах телеканалів.

А потім, коли почалися рухи на телеканалах, коли почався дуже великий тиск, журналісти почали протестувати — це десь 2002 рік, тоді ж ми заснували профспілку. Був рух журналістів проти цензури, маніфест проти цензури був підписаний, «Телекритика» це теж поширювала. І Вахтанг Кіпіані опублікував тоді в «Українській правді» вже приклади цих темників. Він працював тоді на «1+1» — і всі бачили й отримували їх. А редакції отримували — і газети теж — саме факсом. От приходив факс…

— Але ж там не було «від кого». Я не пам’ятаю, хто це говорив, але це достатньо поширено. Вам приходить якийсь факс у редакцію. Ну, викиньте його.

Лєна Чиченіна: Але ж там не було «від кого». Вам приходить якийсь факс у редакцію. Ну, викиньте його

— Створювали такі умови, що не могли викинути. При цьому, треба віддати належне, таких тотальних звільнень журналістів не відбувалося. Тільки почали самі журналісти звільнятися. Звільнився Андрій Шевченко, наприклад, із Нового каналу. Звільнився Роман Скрипін, звільнилися ще кілька людей. І саме вони теж були в авангарді цих протестів, які визріли у 2002 році.

Але дуже тонкий підхід знаходили. Наприклад, на «1+1» був Слава Піховшек тоді. Він командував інформаційним мовленням. Я знаю, що він якихось журналістів просто підкуповував. Просто в конвертах платили гроші. А якимсь журналістам казали: окей, ти не хочеш нічого такого робити, не хочеш бути замараний, не хочеш виконувати темники — працюй, як ти хочеш.

Понад те, в мене вийшла тоді стаття, вона називалася «ФОНит», російською мовою я писала. І я писала про що? Що програма «Епіцентр» Піховшека складалася з окремих сюжетів. І кожен окремий сюжет робили журналісти. І кожен окремий сюжет був дуже добре, нормально зроблений за стандартами. Ну, все окей. Але між сюжетами… Підводки та відводки Піховшек робив такі, що вони повністю все перетворювали в дещо інше, в маніпуляцію абсолютну. І я написала текст про те, що ви слугуєте фоном для маніпуляцій. Так, ви можете бути задоволені, що ви не берете в цьому участі, але попри це з вашого продукту, нібито якісного, потім роблять «г…».

До речі, ця стаття мала досить великий вплив, бо там був такий момент: Леся Сакада, дуже відома тоді журналістка, зробила сюжет про Януковича, в якому не згадала про його судимості. І «Телекритика» тоді про це написала: ну як так?! І ми звернулися, зателефонували самій Лесі й запитали в неї: ну як ти могла зробити цей сюжет, не згадавши про судимості Януковича? Вона почала плакати прямо в трубку. Ганна Шерман, яка працювала тоді в «Телекритиці», телефонувала їй в офісі, ми всі чули. Вона почала ридати й казати, що так, мені мій чоловік після цього сюжету приніс цю вашу статтю Наталії Лигачової «ФОНит», показав мені й сказав: що ти робиш, як ти могла?! Ну, Піховшек якимось чином вмовив її це зробити. Вона відкрито нам дозволила про це написати. І ми про це написали в «Телекритиці».

Наталія Лигачова про маніпуляції у програмі «Епіцентр»

Потім уже була історія з голодуванням на 5-му каналі. Тобто ця стаття лягла в ту канву якихось виступів журналістів, протестів, які врешті-решт призвели до журналістської революції, що передувала Помаранчевій революції.

Але все ж таки тоді навіть відбувся виступ сорока з чимось журналістів на сходинках УНІАН. Це було вже щось. 40 журналістів провідних каналів виступили проти цензури. «Маніфест проти цензури» у 2002 році підписали більш як 500 журналістів зі всієї країни, ми збирали підписи. Були ж парламентські слухання щодо цензури. У закон «Про інформацію» внесли статтю проти цензури, ми досягли цього. Тобто відбувалися якісь зсуви, але вони не призвели до кардинальної зміни інформаційної політики великих телеканалів.

Але з’явився 5 канал. Тоді Порошенка вмовили його створити знову-таки журналісти, такі як Геник Глібовицький, Андрій Шевченко, Роман Скрипін. Зіграли теж дуже велику роль «Українська правда», ще кілька незалежних видань, «Телекритика» як нішеве видання. І, безумовно, 5 канал, який дивилися люди й розуміли, що їм брешуть.

— Я згадую, як я дивилася 5 канал під час Помаранчевої революції. Я тоді в Запоріжжі навчалася якраз на журфаці. І якось тоді неможливо було поїхати на Майдан. Але все-таки там знаходили якісь виходи. І я пам’ятаю цей 5 канал. Радіо «Ера»  і 5 канал — це все, що я тоді слухала й дивилася. Але президентом став Ющенко. Всі ж в очікуванні, що зараз відбудуться кардинальні зміни. Які зміни відбулися та як вони трансформувалися до кінця каденції Ющенка?

— Спочатку були, безумовно, зміни. Тобто не стало темників. Усі стали вільними.

— Попросили пробачення…

— Так-так, попросила пробачення команда «1+1», що ми не будемо брехати… Дивним чином працює свідомість. Вони стали героями. Тобто ті люди, які не захотіли протестувати. До речі, «1+1» тоді не виступав на сходах, коли виступили інші журналісти. Вони хотіли жорсткіше звернення зробити. Але один із топменеджерів, я вже не буду називати його ім’я, пригрозив їм самогубством. Або вбивством. Мовляв, якщо ви виступите, то мене вб’ють. І шантажував просто.

Більша кількість журналістів не погодилася зробити різкішу заяву. Семеро журналістів з «1+1» тоді звільнилися — Вітя Заблоцький, той же Глібовицький… А інші залишилися. А потім вони разом із Роднянським, Піховшеком просили вибачення. І стали вже наче «героями революції».

Що відбувалося за Ющенка? Одразу все так вау-вау, окей, свобода — все. Але перше розчарування було тоді, коли Ющенко на Майдані обіцяв створення Суспільного телебачення. І ще в грудні 2004 року ми на квартирі Тетяни Лебедєвої (яка зараз у Комісії журналістської етики, довгий час була членкинею Нацради) тоді зібралися — кілька людей — від політиків був Микола Томенко, і, в принципі, намалювали перші такі обриси Суспільного телебачення, яким воно може бути.

Ми всі були впевнені, що як тільки Ющенко прийде до влади, буде створено Суспільне телебачення. Коли він прийшов, призначили керувати тодішнім Першим національним, як він тоді називався, Тараса Стецьківа, а в його заступники з інформаційного мовлення прийшов Андрій Шевченко. І він привів тоді до команди Ігоря Куляса, який проводив тренінги для журналістів щодо того, як працювати за стандартами. Тобто почалася така двіжуха. І раптом мені телефонує Стецьків і пропонує до нього прийти — це було, мабуть, навесні 2005 року, я вже точно не пам’ятаю, — і починає розповідати, що все погано, що ніякого суспільного телебачення ніхто не збирається створювати, що цього не буде.

Я тоді зробила статтю, якось вона так називалася, що державним телебаченням хочуть забивати цвяхи, якось так. Але все ж таки сподівання певні були. Оскільки до влади прийшли «помаранчеві», а комітет по свободі слова, за традицією, очолювали опозиціонери, його віддали Сергію Правденку. Він був від комуністів чи від когось. І в нього була мрія, щоб він увійшов в історію як людина, яка створила суспільне телебачення. І це було дуже смішно, коли комуністи допомагали нам, вони запросили в цю робочу групу, мене і Тараса Шевченка як юриста, ми допомагали виписувати законопроєкт по суспільному телебаченню. І Правденко дуже хотів його прийняти. Але на першому ж голосуванні в парламенті «Наша Україна» Ющенка… Ну і все, суспільне телебачення не було створено.

— А чому?

— Ну, я так розумію, що, в принципі, Ющенка переконали певні люди в його команді. Там було дуже цікаво. Членом команди стала, наприклад, Віра Ульянченко. Або Валентина Руденко, яка зараз дуже непогані як сценаристка серіали робить. І вона справді талановита сценаристка. Я її дуже давно знаю, бо на телебаченні я спеціалізувалася на темі кіно. Я її колись знімала з її першим фільмом, я взагалі була тією людиною, яка першою знімала Валю Руденко для телебачення. Але вона працювала потім піарницею Роднянського. І всі ці речі, які відбувалися з темниками на «1+1», вона прикривала собою. Вона навіть написала колись статтю для «Телекритики», ми її опублікували, називалася «А “Телекритика” палає революційним полум’ям», щось таке. Ну, критикувала нас, що нам усе не так.

— Що ви не помічаєте хорошого. 

— От зробили ж там хороше. Дійсно, вони якийсь непоганий документальний фільм або щось таке зробили, справді непогане. Але ми там щось похвалили, щось покритикували.

Валентину Руденко запросили, бо, як виявилося, вона дружила з Вірою Ульянченко. Її запросили в адміністрацію президента Ющенка. Це був шок для нас. З одного боку, Іра Геращенко, яка була прессекретаркою Ющенка за часів опозиції. З іншого боку, Валентина Руденко, до якої я, знов-таки, як до сценаристки ставлюся з великою повагою. Вона дуже талановита людина. Але ну камон… Бек був пов’язаний із темниками. І ти стаєш частиною команди президента Ющенка, як відбувалося потім із багатьма. Це вже традиція. У Зеленського багато людей працюють, які пов’язані з Медведчуком. Тобто в нас це дуже легко відбувається.

Я не думаю, що це саме Валентина Руденко, але були люди, які переконали Ющенка, що суспільне телебачення — це небезпечно. Небезпечно для рейтингу. В них було дуже велике протистояння з Юлією Тимошенко. Що це ж треба витримувати баланс, треба, щоб Юля там була. Тобто переконали його — і він не захотів. Було дуже велике сподівання…

Дуже хотів очолити Суспільне телебачення Олександр Ткаченко. Тоді, коли ми створили цю коаліцію «Суспільне мовлення» — я, Тетяна Лебедєва, ще багато людей, Тарас Петрів, багато було людей. А команда Ткаченка розробляла свою концепцію суспільного мовлення. І коли стало зрозуміло, що є дві команди, — ми намагалися поєднати зусилля. І було кілька зустрічей, але там потім виникли певні розбіжності у баченні того, як це має створюватися. Але не вдалося нікому створити — ні коаліції «Суспільне мовлення», ні Олександру Ткаченку, бо, безумовно, саме Ющенко цього не захотів. Тобто, перше: він не створив Суспільного телебачення.

По-друге, оскільки такого тиску на телебачення і на пресу не було, то виникла цензура джинси. Тобто будь-куди міг хто завгодно зайти, заплативши гроші. Юля заплатила — під Юлю відпрацювали.

— Тобто джинса — це реклама, коли…

— Прихована реклама, так. Коли пишуть піарний матеріал, але не пишуть, що за це заплачено кошти. Навіть була тоді ініціатива проти джинси, Єгор Соболєв її ініціював. Входили ІМІ — Віка Сюмар тоді ще очолювала ІМІ — «Телекритика», ще кілька громадських організацій. У нас була така ініціатива, де ми дарували 30 срібляників, таких намальованих, медіа. Ми моніторили — і тим, хто отримав найбільше балів за джинсу, за найбільшу кількість джинси, ми влаштовували такі акції раз на місяць і видавали 30 срібляників. На нас дуже ображалися керівники деяких медіа, але ми це робили. І це було дуже небезпечно, бо, знову-таки, не було вільної, плюралістичної інформації, непроплаченої. Була рівність корупційних можливостей, як це можна було назвати. Ти міг що завгодно, де завгодно про себе опублікувати, але якщо ти заплатиш за це гроші. Ну, я не маю на увазі, де завгодно — на «Українській правді» не можна було, там не було джинси. Але більшість видань все ж таки брали джинсу. Так, це все ж таки був плюралізм певний, але за гроші.

Потім прийшов Янукович. За Януковича, безумовно, почався великий тиск на медіа. Він був дуже своєрідний. З одного боку, дуже багато бруду було, і у 2010 році виник рух «Стоп цензурі!», бо почалася цензура, почали вимагати так висвітлювати, так не висвітлювати.

— А чим це від темників відрізнялося, цензура вже за Януковича? 

Лєна Чиченіна: Чим відрізнялась цензура вже за Януковича?

— Ну, не було вже таких бумажок. Просто це все йшло вже через менеджерів телеканалів. Я не знаю, як це все було влаштовано у них, але вони розуміли самі, з власниками спілкувалися — і вони розуміли, яким чином те чи те подавати. Водночас були цікаві моменти, бо прессекретаркою Януковича стала Ганна Герман, яка дуже добре розумілася на стандартах, бо вона очолювала «Радіо Свобода».

— Це теж дуже іронічна історія.

— Це теж. Ну, я думаю, що просто її вразив Янукович як типаж. А потім туди прийшла Дарка Чепак. Я так розумію, що в неї був своєрідний зв’язок із Сергієм Льовочкіним. І вона була членкинею «Стоп цензурі!». Ну, вона перестала бути нею, безумовно, але вона була одна з нас, ми її добре знали. І, наприклад, я вважаю, що краще, ніж за Януковича, пресконференції не проводилися за жодного потім президента. Чому? Дарка Чепак, будучи однією з нас, знаючи нас добре, вона, коли там була…

— Робила диверсії?

— Вона запросила нас на зустріч. Там Лещенко був, Сюмар, я, Оксана Романюк, Світлана Остапа — такі відомі журналісти. І ми проговорили буквально, як нас влаштовує, щоб ці пресконференції відбувалися. Вони відбувалися таким чином, що були три мікрофони в залі — один для іноземних, один для регіональних, один для національних медіа. І по черзі — іноземне, регіональне, національне. І самі журналісти просто в чергу йшли та ставили запитання. Тобто я завжди казала, що хто перший встав — того і капці. Не було ніяких оцих мікрофонів, які хтось розносить, це виникло за Порошенка. І мене це дуже тоді вкурвило, чесно скажу. Коли перша пресконференція Порошенка — і раптом Свят Цеголко, який знов-таки один із нас, починає «оті, оті, оті». 

— Тобто перша практика була за Порошенка? 

— За Порошенка. А потім її перейняли, в принципі, і така ж сама практика стала і за Зеленського.

— Тобто це новий просто формат був чи це свідомо робилося для того, щоб зрозуміти, кому не дати слова?

— Я не можу влізти в голову Цеголка, або Януковича, або Порошенка, я не знаю. Але принаймні це точно був для журналістів гірший формат, ніж той, який був за Януковича. Тоді кожен журналіст, який раніше встав, міг поставити запитання. Понад те, там можна було поступитися комусь, наприклад, і були такі моменти. Тоді, ми знаємо, Мустафа різке запитання поставив Януковичу…

Понад те, тоді працювала комісія, я вже не знаю, як вона називалася, але комісія по свободі слова при Януковичі, її очолювала Дарка Чепак. І відбувалося дійсно засідання кожного місяця регулярно. І туди приходили звітувати керівники поліції, керівники якихось ще органів силових, структур.

Наталія Лигачова про цензуру за часів Януковича

Тобто на позір це все відбувалося більш-менш демократично. Водночас, безумовно, був тиск на медіа, була «Українська кривда», люди Сергія Арбузова зламували пошту. На НТКУ, з одного боку, була команда Єгора Бенкендорфа, це якось пов’язано з СДПУ(о). А потім відповідати за фінансову частину туди привели команду Арбузова, Янукович їх призначив — і між ними були такі «тьорки».

І в якийсь момент мені злили інформацію про НТКУ, яка стосувалася людей саме Арбузова. І потім зламали пошту, прислали листа, мовляв, ми знаємо, що вам злили, знаємо, хто злив, і зламали пошту тієї людини, яка злила цю інформацію. І от ми розкажемо це вашим власникам, донорам — тоді «Телекритика» була в холдингу Коломойського, як він на це відреагує.

Тобто от такі речі відбувалися. Тиск на «Українську правду», на розслідувачів. Тобто це все відбувалося, і водночас ми спілкувалися, розповідали це тій же Дарці Чепак на зустрічах комісії зі свободи слова. Тобто такий сюр. Водночас були уявлення, що ми впливаємо. В принципі, на щось ми справді впливали, бо ми могли поставити гостре запитання.

Тут відбувався, наприклад, Всесвітній конгрес преси — і у нас були запрошення на нього. Ми всі прийшли з плакатами, що в країні є цензура. Нас перевіряли, там була перевірка металошукачами, у когось плакат забрали. Але більшість із нас пройшла з цими плакатами. Потім, коли почався цей конгрес, ми всі встали та розгорнули ці плакати, щоб побачили керівники цієї всесвітньої організації, що ми протестуємо.

Очевидних репресій не було, але я розумію, що досить важка ситуація була в регіонах. От там репресії були. Проти Мустафи й проти Лигачової, окрім зламу пошти або якихось невеликих погроз, нічого такого не відбувалося. А в регіонах я знаю принаймні одну людину, яка покінчила життя самогубством. Вона була в Києві, але мала стосунок до регіональної мережі. Ця людина не хотіла робити того, до чого її примушували, але водночас вона не могла відмовитися, бо там якась була грошова залежність, щось таке. І людина покінчила з життям. Уявіть ступінь цього тиску.

Тобто вони дозволяли щось вибірково особливо буйним і відомим уже журналістам, у яких були ще і грантові стосунки з західними донорами. І ми були вхожі до будь-якого західного посольства. Це почалося ще з часів Кучми, після плівок Мельниченка. Посольство США тоді влаштовувало великі зустрічі для журналістів. І це так традиційно передалося до всіх. Тобто для нас вони завершувалися такими невеликими погрозами, але там, де вони могли прижучити менш відомих журналістів, — я думаю, що там тиск відбувався дуже сильний. Так само як на бізнес, на будь-що.

Я колись розмовляла з членом Партії регіонів, який володів одним із готелів. Я там просто відпочивала і щось написала у фейсбуці, якесь добре слово про цей готель. І він, мабуть, прочитав і захотів зі мною зустрітися. Ну, мені було дуже дивно. Я просто на відпочинку. Зі мною хоче зустрітися власник цього готелю. Я навіть не знала, хто їхній власник.

Ну, зустрілися. І він був членом Партії регіонів. Це був 2013 рік, коли Врадіївка якраз сталася. І він питає: «Які у вас прогнози?». А я кажу, що я боюся, що Янукович може виграти через тиск, через це може виграти наступні президентські вибори. А він каже: «Цього не має відбутися. Тоді вони забетонують усе». Тобто сам член Партії регіонів розумів, що такий тиск, що їм було важко навіть.

Наталія Лигачова про тиск на журналістів за часів Януковича

— Цього не трапилося, тому що трапилася Революція гідності. При Порошенку, крім того, що Цеголко змінив формат пресконференцій, що ми можемо ще констатувати?

— Ну, позитивне — створилося Суспільне телебачення. Воно не могло вже не створитися, бо був такий запит і було, в принципі, все готово. І це дуже велика дяка всім. Я теж виявилася правою, бо багато хто за Януковича вже казав, що не треба працювати над концепцією суспільного мовлення, над законопроєктом, бо коли ж воно буде — ніколи його не буде. А я казала, що треба працювати, треба мати готові документи, щоб у якийсь момент, коли це стане можливим, у нас уже було все готове. Ну, у нас було щось готове, потім допрацьовували, безумовно, там і Ігор Розкладай, і Тарас Шевченко, багато юристів допрацьовували й створили Суспільне телебачення. І це великий плюс, створили справді незалежну наглядову раду, обрали справді незалежного Зураба Аласанію керівником. Були намагання обрати іншу людину, яка була б лояльніша до влади, але цього не відбулося.

Це великий позитив. Водночас ми розуміємо, що не було такого великого тиску на медіа, не було такого, як за Януковича. Водночас, безумовно, команда Порошенка дуже не любила розслідувачів, ну, дуже не любила.

І в чомусь, наприклад, «Телекритика», потім «Детектор медіа» критикували теж розслідувачів, бо я вважаю, що десь там вони переходили межу, не зовсім за стандартами працювали, це моя особиста думка. Водночас, усе ж таки, багато в чому вони мали рацію, бо корупція тривала.

Корупція — взагалі складна тема. Ми знаємо про перебільшення впливу корупції в Україні й за Порошенка, й за Зеленського. Коли той же Трамп каже, що Україна — це тотально корумпована країна і не треба їй допомагати. Тобто це дуже таке непросте питання, але коли тобі кажуть, що от виходять розслідування… Але хай би, наприклад, на Суспільному виходило одне розслідування, а не всі підряд, бо ти тоді розумієш, що це не окей.

Я думаю, що були помилки команди Порошенка. Не треба було цього робити. Все ж таки треба давати простір для свободи слова. І ці помилки робить зараз Зеленський. Ніколи ще нікому не допомагав тиск на медіа. Ніколи. Все одно медіа матимуть більшу довіру, особливо тоді, коли у влади починається криза. Медіа — традиційні медіа, нетрадиційні медіа, соцмережі зараз — вони будуть користуватися, врешті-решт, більшою довірою, ніж влада. Ну бо владі взагалі ми, українці, звикли не довіряти.

На початку війни був сплеск довіри до Зеленського, навіть ті, хто не голосував за нього, просто захоплювалися: «Вау! Зеленський!». Я, наприклад, плакала, коли був його виступ у Конгресі США. Тобто такий підйом — і ми бачимо, як поступово він втрачає довіру.

І це характерно для будь-якої влади й узагалі для українців. Тому думати, що ти якимось чином через тиск на медіа щось там закриєш, перекриєш, не даси народу зрозуміти, що відбувається в країні, — це просто рожеві мрії, які ніколи не збувалися, нікому це ще не допомагало.

— Цікаво про це поговорити в контексті нашої теперішньої влади. Із самого початку вони сказали, що медіа не потрібні їм взагалі. Ми будемо спілкуватися без, як вони сказали, «посередників», напряму, і вони мали підстави так говорити, тому що їхня передвиборча кампанія, в принципі, багато в чому будувалась на ось тих прямих зв’язках з аудиторією. Але до чого це зрештою призвело? Які ми маємо наслідки цих слів? Тому що вони й далі продовжують так говорити.

— Ми маємо наслідки. З одного боку, вони врешті-решт зрозуміли, що без традиційних, нетрадиційних, але медіа, їм усе одно нікуди діватися. Коли Зеленський прийшов до влади, вже 6 червня, на День журналіста, провів зустріч з українськими журналістами. Тобто вони почали якийсь діалог налагоджувати. Інша справа, що вони поступово з цього діалогу почали викидати тих журналістів, які не стали співати осанну. Я не знаю, це сам Зеленський чи його команда, не буду казати.

Мені здається, що якби інша команда була у Зеленського, може, й він дещо іншим був. Але це просто мої враження. Однак що відбулося за Зеленського? На противагу медіа, які критикували Порошенка, вони намагалися комунікувати через фейсбук. Ця команда почала комунікувати через телеграм. Чому це гірше? Тому що фейсбук принаймні не анонімний. Там може хтось за якимось ніком ховатися, але в більшості своїй він усе ж таки не анонімний.

Телеграм — це перш за все анонімні телеграм-канали. І це їм розв’язало руки. Коли ви зараз читаєте ті телеграм-канали, які ми з вами як медійниці і як експертки прекрасно знаємо, що до них дотичний тим чи тим чином ОП, — це ж просто навіть інколи бруд.

Мене більше дивує навіть не те, що вони там воюють одне з одним, мене зараз особливо дивують дві речі. Що, по-перше, такому телеграм-каналу як «Джокер» дозволяють практично відкрито займатися корупцією. Він же не приховує, що веде проти когось якусь кампанію, а потім пише: все, все окей уже, цілі виявилися нормальними. Ти ж розумієш, що нещодавно він прямо написав, що це було замовлення конкурентів. Тобто він написав, що це було замовлення, сам про себе написав! Замовлення кому? Тобі ж, ти ж вів кампанію! А зараз замовлення зняли або ті заплатили більше, відкупилися — і вже все окей. Тобто мене це дивує.

— Ну, людина добре зробила свою роботу, людина похвалилася, логічно.

— Але ж ми розуміємо, що «Джокер» — це телеграм-канал, дотичний до Офісу президента. І він напряму пише, що замовили конкуренти, а тепер все окей. Це по-перше.

А по-друге, яким чином вони все це будують, у яких висловах, скільки там мату, скільки там брудних слів, скільки там цього. Мене це просто дивує. І я дивлюся, наприклад, на певних представників Офісу президента, які ведуть свої канали. Які вони там всі виховані, як там усе нормально, все чемно, все правильно, все дуже патріотично. І я думаю: блін, але ж ці люди дотичні до цих телеграм-каналів, які не ведуть вони особисто, я так сподіваюся, принаймні. І думаю, що не ведуть. Але вони розуміють, що там відбувається. І оце така шизофренія. Я навіть не розумію, що має відбуватися в мізках цих людей, коли вони дозволяють одне одному у своїй голові існувати одночасно.

— Ми давно говоримо вже про якийсь новий вимір цензури при цій владі. Багато хто вже порівнює це з часами Кучми. Я не знаю, наскільки це можна порівняти, що гірше, що не гірше. Але ми вже дожилися до того, що російське опозиційне медіа «Медуза» написало цілий текст із приводу того, що в нас усе настільки погано, що аж сама «Медуза» звертає на це увагу. Я знаю, вам пропонували дати їм коментар. Вони до вас дзвонили, а ви відмовились. І ще хтось відмовився?

— Багато хто відмовився. Я знаю, що вони писали мені й Світлані Остапі, бо ми обмінялися думками. Авторка цього матеріалу писала дуже ввічливо. Я відмовилася, сказала, що російським виданням, навіть опозиційним, я не даю коментарі під час війни.

— Що думаєте про цей матеріал? Тому що дуже багато його обговорюють. Чи погоджуєтеся ви з тим, що вони написали? Що є маніпуляціями?

— Я не хочу стільки уваги приділяти цьому матеріалу. Я читала розбір Оксани Романюк, що там дуже багато маніпуляцій. Чесно кажучи, моє загальне враження таке, що там дуже маніпулятивний заголовок. Дуже маніпулятивний просто. Вони (влада) «сприймають (журналістів) як домашніх тварин». Виносити такий заголовок російському начебто опозиційному виданню про Україну, яка веде жорстку оборону від Росії, агресорки, — це просто неприпустимо, якщо вони справді опозиційне медіа.

Що стосується змісту цієї статті, там є певні неточності, натяжки. Я б навіть не називала це маніпуляцією. Але в цілому там усе більш-менш правдиво описано. І мене це понад усе й непокоїть. Спілкувалися щодо коментаря зі мною досить давно. Я навіть встигла про це забути. Тобто вони довго готували цей матеріал. І тому я думаю, що вони все ж таки спілкувалися з людьми. Там усі аноніми, але я не думаю, що там побудовано все на свідченнях однієї або двох осіб. Я думаю, що все ж таки давали їм коментарі. Я вважаю, що якщо це люди були не від влади, а від медіа, то все ж таки чесно було б давати не анонімно. Це зробила тільки Катя Сергацкова, до якої в мене досить негативне ставлення. Але вона принаймні чесно під своїм прізвищем дала ці коментарі. Всі інші аноніми. Але я вважаю, що там описано все більш-менш так, як воно є.

І буквально за пару днів до виходу саме цієї статті я якраз розмовляла з одним із журналістів, якому пропонувала написати, що зараз відбувається в українських медіа. От уже пройшло більш ніж пів року після нашого виступу тоді в січні, коли ми з послами G7 зустрічалися. Після тих нападів на журналістів, інформаційної кампанії проти «Детектора медіа», Інституту масової інформації в телеграм-каналах. Пройшло пів року, ще відбувся скандал із темниками в Укрінформі. Що зараз? Зафіксувати певні речі. І я тільки встигла поговорити з цією людиною. Ми домовилися врешті-решт з іншою людиною, і матеріал вийде скоро на «Детекторі медіа», я сподіваюся. Він не буде такий, як на «Медузі», нам немає потреби все описувати, як вони описали від початку. Але зафіксуємо, що зараз саме відбувається. А тут виходить матеріал «Медузи»…

Я вважаю, що українська влада має зрозуміти, що з медіа не треба воювати, а треба мати їх як критичних партнерів, тим більше під час війни. А під час війни будь-які українці, проукраїнськи налаштовані, — вже партнери. В них можуть бути різні погляди. Вони можуть ненавидіти навіть одне одного за щось інше. Але якщо вони проукраїнські, то знаходити треба шляхи єднання, а не роз’єднання. І якби влада це зрозуміла, то вона би приймала критику і сприймала її — не тільки слухала, а й дослухалася, і намагалася б виправити ті помилки, які в неї є. А помилки є в будь-якої влади, це нормально. Річ же не в тому, щоб працювати без помилок. Річ у тім, щоб їх вчасно викорінювати. А, на жаль, цього не відбувається.

Наталія Лигачова про відносини влади та медіа

Загальна ситуація зараз із медіа, я вважаю, погана. Вона погана, перш за все, знову таки, в регіонах. Бо виходять розслідування, незалежні медіа існують. Так, є погрози різного виду. Так, була цензура в Укрінформі — подолали. Сказати, що в Укрінформі зараз усе добре, я не можу. З того, що я чую, — мені досить симпатичний Сергій Череватий, який очолює зараз Укрінформ. Наскільки мені відомо, він справді не втручається в контент. Але я знаю, що там не все так добре, як хотілося б. Старого того Укрінформу вже немає,  але там усе одно є рука влади, яка керує інформаційним потоком.

А в регіонах справді забороняють регіональним владам давати коментарі. Інколи це виправдано, інколи — ні. Коли, наприклад, журналістка із Сум Альона Яцина пише, що вони не можуть описати реальну ситуацію, яка відбувається зараз у Сумах, зокрема, з евакуацією людей. Це, я вважаю, навіть під час війни, недобре. Бо, як казала Світлана Остапа, посилаючись, до речі, на моніторинг «Детектора медіа» й на думку Ігоря Куляса — але це ж правда, — що коли Арестович заспокоював усіх людей, може, в нього були для цього приводи (можливо, там сподівалися на підписання Стамбульського миру і все таке). Але люди… Я знаю сама по собі, що коли тобі кажуть, що це закінчиться через 2-3 тижні, а потім через місяць… Я пам’ятаю себе в травні 2022 року. Я була тоді у Вільнюсі й думала, що робити. І потім щось там таке відбулося, що мене теж заспокоїло. І я кажу: ну, в червні я вже поїду. Тобто ця інформація, яка недостовірна, яка не відбиває реалій, — вона спотворює дійсність. Тобто суспільна думка не корелює з реальністю, і вона не дозволяє приймати виважені рішення.

І це відбувається зараз у країні. Це не лише проблема з мобілізацією, а з тією ж евакуацією, з плануванням. Зараз узагалі важко планувати щось на майбутнє, бо ти не знаєш, що з тобою завтра буде. Навіть перебуваючи в Києві, я вже не кажу на прифронтовій території або на фронті. Але все ж таки ти теж маєш приймати якісь далекоглядні рішення. Будувати будинок чи не будувати будинок, купувати квартиру чи не купувати квартиру, продавати квартиру чи не продавати квартиру. Багато людей не виїздить із прифронтових територій, я впевнена, через недокомунікацію місцевої влади.

А місцева влада не може комунікувати, бо їй, в принципі, забороняють із центру комунікувати й усередині громад і виносити це на вершину.

Зробили зараз останній моніторинг і спілкувалися між собою. І там казали, що марафон малює якусь альтернативну реальність. Суспільне, яке вийшло з марафону, малює більш адекватну реальність того, що відбувається. У марафоні — своя реальність, притому що там працюють дуже талановиті, дуже сміливі воєнні кореспонденти, які видають прекрасні репортажі, сміливі. Але вони працюють усе ж таки в рамках воєнної цензури. І це нормально, коли вони з війни дають відцензуровані відео. Це абсолютно нормально. Я захоплююся їхньою сміливістю, мужністю. Але водночас там відбувається, в принципі, цензура реалій, скажімо так. Там відбувається все ж таки прикрашання дійсності.

Ми розуміємо, що під час війни не можна всього казати, але й настільки в рожевих окулярах тримати суспільство теж не можна. Це теж безвідповідально. І не допускати взагалі опозицію до марафону — як це? Це те, що хвилює міжнародних партнерів. При всіх зустрічах із міжнародними партнерами перше їхнє питання — «А що там у телемарафоні? Як не було, так і немає опозиції?». Немає опозиції. Все, вони вже для себе ставлять плюсик або мінус, що недемократично вчиняє Україна. І це тільки шкодить. Хай дозовано, але все ж таки реальність там має бути.

Скриншоти відео: «Як не стати овочем» / ютуб