Наталія Лигачова про появу в Україні журналістських стандартів, усталення гендерної чутливости в медіа та важливість критики

Гендер в деталях розпитав голову ГО “Детектор медіа” Наталію Лигачову про те, як в Україні з’являлися і впроваджувалися журналістські стандарти, чому гендерна чутливість ЗМІ важлива та як медіа адекватно реагувати на критику і виправляти власні помилки.

— З відкритих джерел знаю, що ви в журналістиці з 1984 року. Коли я навчалася в університеті, нам розповідали, що в ті часи журналістику називали «чоловічою» сферою зайнятости. Ви з цим погоджуєтеся?

— Я не можу сказати, що була якась дуже велика перевага чоловіків. Їх точно було більше серед керівництва, це так, і така проблема існує й тепер. Однак жінки теж очолювали редакції.

Тоді взагалі було набагато менше журналістів/-ок, існувало небагато закладів вищої освіти, які їх готували б. А в Київському державному університеті, де я навчалася на факультеті журналістики, було таке негласне правило, про яке ми, коли вступали, звісно, не знали. На курси набирали рівну кількість дівчат і хлопців, тобто по 50 %. Серед дівчат було більше охочих вступати, тому для хлопців робили певні послаблення, особливо для тих, хто після армії. І так штучним чином регулювали питання рівного представлення студентів і студенток.

Чи було за радянського часу якесь приниження жінок у професії? Не можу цього стверджувати. Можливо, це було на масштабнішому рівні, ніж де тоді працювала я. Я була звичайною журналісткою, не обіймала якихось керівних посад. Зокрема, кілька років пропрацювала в кіноредакції тодішнього Держтелерадіо, яка випускала такі популярні програми, як «Новини кіноекрану», «Все про кіно», «Кіно без гри» тощо. Там, до речі, був суто жіночий колектив і очолювала його теж жінка — Валентина Андріївна Челнокова.

Можу сказати, що жінки ще часто керували редакціями, які спеціалізувалися на гуманітарних темах, науково-популярних, дитячими редакціями на телебаченні й радіо…

— Дуже цікаво, можливо, тоді ролі жінок у медіа якось залежали від регіону або, справді, від специфіки і спрямування видання. Журналіст(к)и, котрі застали радянські часи, часто кажуть, що тоді вони керувалися радше здоровим глуздом, логікою, якимись внутрішніми відчуттями, ніж прописаними правилами. Ви теж?

— Я з малих літ жила не дуже типовим, як мені кажуть, людським життям. Наприклад, десь із 12 років слухала «Голос Америки» на нашому старенькому радіоприймачі. І потім, коли почала працювати у ЗМІ, не відчувала себе «радянською журналісткою». Я не була членкинею партії, ніколи не прагнула займатися пропагандою якихось ідей.

До речі, моя перша курсова робота була про свободу слова. Тепер я розумію, що взагалі те, що моя викладачка Ніна Горлова дозволила обрати таку тему, у ті часи було справжнім дивом. А захистити її вдалося, як я розумію, тому що я спиралася на цитати з Леніна, який уже після революції 1917-го казав про можливість послаблення цензури, проведення дискусій. Та однаково, коли я захистила цю курсову, до мене підійшов один викладач і тихо так сказав: «Я повністю з тобою згоден, але ж ти повинна розуміти, що можна казати і писати, а що — ні».

— А коли почали лунати думки про те, що гендерний баланс у медіа, відсутність дискримінації, дотримання журналістських стандартів — це важливо?

— Ну, спочатку в уже незалежній Україні заговорили про журналістські стандарти. На мій погляд, це сталося, зокрема, завдяки організації Internews Network, яка працює в Україні з 1992 року, створивши тут своє представництво та проєкт «ММЦ-Інтерньюз». Завдяки «Інтерньюз» з’явилися перші «просунуті» новинні програми — «Вікна», «Вікна в світ», що їх робили вже з урахуванням західних стандартів журналістики. І, безперечно, знамениті тренінги «Інтерньюз», через які багато хто пройшли з наших нинішніх «корифеїв». Крім того, колеги почали співпрацювати із західними виданнями і теж, думаю, безпосередньо на практиці засвоювали ці стандарти.

Я до 1996 року працювала спершу в «Киевских ведомостях», потім у журналі «Натали», і була далека від інформаційної журналістики, займалася темами культури. Тож мої «університети» щодо стандартів почалися вже з газети «День», особливо коли я стала писати щотижневі телекритичні колонки. До речі, мені дуже в цьому допоміг британський журналіст Девід Рендалл, редактор газети «Обсервер» (Observer). Він у ті роки викладав інформаційну журналістику, зокрема у Східній Європі, і в якийсь момент його колега приїхала до Києва і передала мені від Девіда його знамениту книжку «Універсальний журналіст». Тоді це стало для мене своєрідною «біблією», як і збірник рішень Верховного суду США, який у ті роки вперше в Україні видала Харківська правозахисна група. З них я пізнавала основи західних підходів до незалежної журналістики, проблеми свободи слова, захисту журналістських джерел тощо.

В Україні в той час грантові організації почали видавати посібники зі стандартів. Були серед них і ті ж таки засади редакційної політики ВВС. Ще поширювали Європейську конвенцію з прав людини, де теж багато розділів присвячено проблемам свободи слова і медіа…

Думаю, що через участь у тренінгах, знайомства із західними посібниками, засадничими документами щодо свободи слова багато українських журналістів/-ок починали розуміти і практикувати стандарти демократичної журналістики. Тобто спочатку українські журналісти/-ки дізналися про якісь загальні стандарти — вірогідність, відділення фактів від коментарів тощо. А згодом на тлі цього почало з’являтися розуміння інших речей, таких як дотримання гендерного балансу, протидія дискримінації.

Навіть коли 2001 році постала «Телекритика», ми ще не переймалися цим питанням. Про питання гендеру в українських медіа заговорили десь у середині 2000-х.

— Так, ваша кар’єра тісно пов’язана з телекритикою. Наскільки у 2000-х до неї були готові українські медіа, кіноіндустрія?

— Я почала займатися телекритикою в газеті «День» 1997 року. Це була моя колонка. І особливість цієї роботи — те, що я сама працювала на телебаченні й займалася темою кіно. У мене була купа знайомих і друзів серед телевізійників/-ць, кіношників/-ць. Тобто я фактично критикувала тих, кого добре знаю. Ми могли десь разом проводити час, спілкуватися, а тут бац! — і я пишу щось критичне. У людей виникало нерозуміння і неприйняття цього, але це були несуттєві ексцеси.

А от після виборів 1999 року почала відчуватися негативна реакція на мої публікації з боку влади. Стало важче друкувати в «Дні» щось гостре, особливо після вбивства Георгія Гонгадзе. Кілька текстів я опублікувала в «Українській правді», звернувшись до Альони Притули, під прозорим псевдонімом Наталія Лапіна. Водночас з’явилася ідея власного проєкту.

— І як усе вдалося? Чи зверталися ви до когось по допомогу, засновуючи «Телекритику»?

— Мою колонку в газеті «День» уже читали в усіх посольствах, тому в мене зав’язалися добрі стосунки з багатьма дипломатичними представниками/-цями. Зокрема, я близько спілкувалася з першою секретаркою посольства Німеччини в Україні Сабіною Штьор. Я звернулася до неї по пораду, і вона допомогла знайти фінансування через Посольство США, Марка Тапліна. Власне, посольство США і порадило мені створити проєкт під парасолькою «Інтерньюз-Україна». Я дуже вдячна тодішній керівниці Internews Network Марджорі Роуз та виконавчому директору «Інтерньюз-Україна» Кості Квурту, з якими ми швидко порозумілися. Вони взяли на себе адміністрування проєкту «Телекритика», не втручаючись у редакційну політику, якою керувала я. Ну, а 2004 року ми вже відокремилися і стали самостійною громадською організацією. «Телекритика» як проєкт нашої команди проіснувала з 2001 по 2016 рік. У 2016 році через певні причини громадська організація і видання змінили бренд на «Детектор медіа».

— До слова про «Детектор медіа». Кілька років тому ви модерували панель «Відповідальність без упереджень» на форумі MediaForShe, де зауважили, що відповідальність за сексизм повинні нести й ті, хто створюють розважальний контент, а не лише суспільно-політичні програми та новини. Тоді ви мали на увазі «Дизель шоу».

Недавно «Дизель шоу» назвав журналістку «Детектор медіа» Марину Крижню «гнидою», «політичною повією» та іншими образливими словами. Причиною стало те, що Марина звернула увагу на номер, у якому висміювали життя українців/-ок в окупації, і написала про це новину. Як ви зреагували на це? Адже це вже не просто про мізогінію, а про ненависть і булінг.

— Ми критикуємо, тому і нас завжди критикують. І коли критикують конструктивно, я раджу колегам ставитися до цього толерантно, виправляти помилки тощо. Та буває й брудна критика, скажімо так, маніпулятивна. Коли не було соцмереж, було все-таки трохи легше, бо критика принаймні була не анонімна і це змушувало людей стримуватися. Тепер усе жорсткіше. Щодо Марини Крижні, то я, безумовно, підтримала Марину, адже вона абсолютно правильно все підмітила. Хоча для мене цей випадок не був чимось таким, що аж «вау», бо це вже не вперше і не вдруге — така гостра реакція на наші тексти.

Я впевнена, що команда «Дизель шоу» не хотіла нікого образити, готуючи цей номер. Проте мене завжди так дивує, що люди не можуть сприйняти критику. Особливо зважаючи, що їхній шеф-редактор сам виїжджав з окупованого міста.

Треба розуміти, що в багатьох українців/-ок є родичі на окупованій території. Люди живуть в окупації зовсім в іншій реальності, багато з них травмовані. І в цей самий час хтось бере і так легковажно це змальовує, жартує над цим. Я не насмілилася б і не радила б цього робити нікому.

Та ми критикували той випуск не заради хайпу, звісно. Марина — це людина, яка викладає свою думку аргументовано, додає аналітичний складник. І мені здається, що аргументи, чому над цією темою не треба так жартувати, було висловлено переконливі. Ми не чекали вибачень. Команда «Дизель шоу» могла просто прислухатися і ніяк не реагувати взагалі, але наступного разу не робити таких помилок. Ось і все.

— Саме хотіла запитати: якщо медіа — новинне, розважальне чи будь-яке інше — припустилося помилки, якою має бути адекватна реакція на це? Як виправити помилки і не облажатися при цьому?

— Безумовно, треба подякувати тим, хто вказали на помилку. І, звичайно, виправити помилку — додати в тексті примітку «уточнено» або «виправлено». Якщо новина чи текст містять неправдиву інформацію, опублікувати спростування.

Ми недавно теж помилилися, прирівнявши в публікації присутність телеграм-каналів на передостанній пресконференції Зеленського до акредитації. Коли нас на цьому «підловили», ми одразу виправили це і написали в соцмережах, що ми помилилися. І я раджу робити так усім медіа.

Однак якщо є якась серйозна суперечка і ми відчуваємо, що ми праві, то ми будемо боронити свою позицію. Це не про якісь образи, емоції. Це саме про серйозні випадки, у яких я завжди кажу: «Ви маєте право звернутися до суду, але наша позиція залишається незмінною, наведені факти ми вважаємо правдивими».

— Як ви взагалі визначаєте гендерну чутливість у контексті змісту медіа? Наскільки це важливо, наприклад, для такого видання як «Детектор медіа»?

— Тепер ми вже розуміємо, що висвітлюючи якусь ситуацію, треба описувати дії, вчинки, думки людини, про яку йдеться, не акцентуючи зайвий раз увагу на її статі, національності, віці і так далі.

Світ змінюється буквально на очах. От, скажімо, кілька років тому для багатьох із нас ще було неочевидним те, що сторонньої людини не можна торкатися. Я, звісно, кажу не про очевидний сексуальний підтекст, а про дотик. Нині будь-які дотики можуть сприйматися як харасмент.

Чи згадаймо, як Петро Порошенко звернувся до журналістки «Детектора медіа» Марини Баранівської «дорогенька моя». Років десять тому, я впевнена, якби хтось так сказав, такого скандалу не було б.

Чи ось ще з останніх випадків, що їх активно обговорювали, як Володимир Зеленський розповідав про колег: «Валєра і Мар’яна люблять лайки». Я сподіваюся, його команда підкаже йому, що так не можна робити, бо це ріже слух.

За останні роки з’явилося багато нових речей, що стосуються політкоректности і мови ворожнечі. Тож іноді, коли я починаю сумніватися в чомусь, можу запитати у своїх співробітників/-ць, порадитися з ними. У певних сферах вони більш експертні, ніж я. У нас є загальні чати, де ми обговорюємо такі питання. Це корисно, бо іноді журналіст(к)и можуть навіть не розуміти, що роблять щось не так.

— Наскільки важливу роль у питанні гендерно чутливих матеріалів відіграють фемінітиви? Чи вам особисто і вашій редакції важко було пристосуватися до цього?

— Я як людина старшої формації можу сказати, що мені не всі фемінітиви подобаються. У мене є знайомі, які не сприймають слово «редакторка» і воліють називатися «редакторами».

Водночас я розумію, що для української мови це питомо, це ознака боротьби за нашу національну ідентичність. Тому як керівниця «Детектора медіа» я підтримую це. Я сприймаю це як даність, як уже загальний нормальний тренд, який ще більше віддаляє нас від росії.

У нашій команді є люди, які переймаються цим питанням на особистому рівні. Зокрема, наша багаторічна літературна редакторка Катріна Хаддад. Вона дуже досвідчена й освічена і дуже пильно стежить за тим, щоб усе, що виходить на «Детектор медіа», було з фемінітивами.

— А чи враховуєте ви гендерне розмаїття аудиторії при створенні медійного контенту?

— Це варто спитати в наших авторів/-ок. Особисто я, коли редагую й вичитую тексти, не розділяю їх на призначені для чоловіків і призначені для жінок. Я радше взагалі задумуюся над тим, наскільки та чи та тема чутлива для певної соціальної групи.

А звертаючись до аудиторії, ми вживаємо фемінітиви «читачі й читачки» або гендерно нейтральну лексику. Це вже на рівні ремесла, цього правила ми завжди дотримуємося.

— Як ваша редакція обирає експертів/-ок та героїв/-нь, щоб вони відбивали різні погляди і досвід? Чи важливу роль тут відіграє стать узагалі?

— Насамперед ми, звичайно, звертаємо увагу на експертність, а не на стать. Однак загалом ми стараємося дотримуватися гендерного балансу: і в опитуваннях, і в коментарях. Тобто в матеріалі не має бути представлено лише чоловіків або лише жінок.

Раніше, до повномасштабної війни, ми навіть у редакційному колективі намагалися дотримуватися гендерного балансу. Коли переважали дівчата, я казала: «Хочу додати в редакцію хлопців». Тепер ми орієнтуємося більше на жінок, особливо коли йдеться про якісь важкі й відповідальні посади, через можливість мобілізації чоловіків. Це вимушені заходи, і насправді це дуже погана ситуація. Проте війна є війна.

— Нині, під час повномасштабної війни, ми особливо гостро відчули, як важливо використовувати гендерно чутливу мову в журналістських матеріалах. На вашу думку, такі правила коректної і чутливої мови має бути прописано в стандартах роботи видання окремо чи, скажімо, кодексу журналістської етики достатньо? Чи є такі правила в «Детектор медіа»?

— У нас є редакційна політика, у якій прописано всі стандарти, яких ми дотримуємося. У ГО є гендерна політика. Та цього замало. Насправді важливо, щоб кожен і кожна, хто починають у нас працювати, самі знали всі ці правила. Часто ми проводимо тренінги щодо журналістських стандартів.

Далеко не всі журналіст(к)и, які працювали в редакціях з новинним чи аналітичним контентом, ознайомлені з професійною етикою і вміють застосовувати це на практиці. Наприклад, я кажу про використання дописів у фейсбуку як першоджерела. У більшості випадків я проти цього і вважаю, що треба обов’язково шукати підтвердження інформації у самих ньюзмейкерів/-ок або у верифікованих джерелах. Іноді я бачу у нас на сайті такі новини, тож доводиться оперативно на це реагувати, додавати джерела, посилання. Це мій біль. Бувають також проблеми з балансом думок, коли іншій стороні не дали слова.

Раніше це контролювали перші особи редакції. Головні редактори газет узагалі переглядали всю газету від «А» до «Я» кілька разів і тоді вже пускали в друк. Тепер, особливо в соцмережах, це ніхто не контролює, тільки власне журналіст/-ка, хто пише новину. Це великий виклик, і поки я не знаю, як можна вирішити цю проблему.

— У Гендер в деталях є кампанія під назвою «Сексизм патруль», де експертки реагують на випадки дискримінації в медіа, розважальних шоу тощо. Чи потрібні такі ініціативи сьогодні?

— Дуже потрібні! Наше суспільство досі не можна назвати толерантним і політкоректним. Це не лише сексизму стосується, і це не тільки в Україні. Візьміть, наприклад, Сполучені Штати Америки — там теж всього цього вистачає. Різні некоректні жарти й упередження заперечують людську гідність. Тому така кампанія і боротьба взагалі дуже потрібні, бо врешті-решт ми повинні дійти до того, що всі люди будь-якої статі, національности, орієнтації і так далі рівні. Тому я всіляко підтримую такі ініціативи.

— На завершення таке питання. Які виклики ви бачите в просуванні гендерно чутливої журналістики? Як їх подолати?

— Я думаю, що викликів багато і їх ставатиме дедалі більше, бо наше суспільство стає розмаїтішим. Що далі розвивається суспільство, то більше ми починаємо розуміти, який цей світ і люди в ньому різні. Я не хочу перераховувати якісь конкретні виклики, радше просто наголошу на тому, що ми повинні бути відкритими до змін. Приймати появу нових речей, ставитися до них з розумінням, учитися сприймати те, що нам особисто може не подобатися або раніше здавалося не вартим уваги.