Наталія Лигачова: “У культурній та історичній парадигмі центральною точкою треба зробити Україну, українське мистецтво, а все інше – контекстом”

Голова ГО «Детектор медіа» Наталія Лигачова у розмові з директоркою видавничого дому “Антиквар” Ганною Шерман поспілкувалась про ситуацію в українському інформаційному полі, про перспективи українського медіаринку та потребу формувати україноцентричні наративи в медіапросторі.

Ганна Шерман: Боротьба в інформаційному полі триває з моменту заснування незалежної України, і з моменту розділення інформаційного простору. Хоча насправді з моменту незалежності він не розділився. Саме тому ми моніторимо медіапростір і відслідковуємо наративи, які домінують в медіаполі.

Наталія Лигачова: Після розвалу СРСР в 90-х роках була “відлига”, коли здавалось, що повернення до “союзу” вже неможливе. Тоді на референдумі більшість голосувала за незалежність України у всіх регіонах, всі громадяни були єдині в бажанні стати незалежною деражвою. Але наприкінці 90-х років почало знову відбуватись щось таке… З приходом до влади Кучми мені хтось сказав, що з точки зору суспільного інтересу Кучма зробив помилку, що пообіцяв і дозволив знову приймати держіспити до вишів російською мовою. Ця розмова стала для мене маркером, який потім показав, що боротьба не лиш з олігархізацією медіа, що олігархи стали володарями великих каналів і боротьба була за незалежність медіапростору від росії. Коли в 2001 році почались нові парламентські вибори, то ця боротьба за медіапростір стала відкритою. Коли Медведчук став головою адміністрації президенти, то в Україну заїхало багато російських політтехнологів і стало очевидним для всіх, що росія має великі важелі впливу на український медіапростір і не хоче його віддавати.

Ганна Шерман: Цей вплив був не тільки через інформаційне мовлення, а й через розважальний контент, шоу, серіали. І тепер знадобилось аж 20 років, щоб людина, яка запустила усвідомлено ворога в інформпростір, опинилась в наручниках. Я зараз говорю про Віктора Медведчука.

Наталія Лигачова: Так, змінилось багато президентів і влади, але всі президенти, крім теперішнього, були так чи інакше пов’язані з Медведчуком, а через нього з Кремлем. Порошенко не був другом з Медведчуком, однак Медведчук відігравав велику роль під час президентства Порошенка. В час президентських виборів в 2014 році я була запрошена на святкування і я сказала Порошенку: “Якщо так піде далі, то Медведчук буде в парламенті”. Він засміявся і сказав: “Ні, Медведчука в парламенті не буде, не хвилюйтесь”. Але ми знаємо, як сталось. Причому я не знаю, що більше вплинуло на інфопростір в державі:  впливова фракція Медведчука в парламенті чи виграш Зеленського на президентських виборах. 

Ганна Шерман: Об’єднаний телемарафон залишає мало можливостей критикувати те, що бачимо в телевізорі. Цей марафон я волію не дивитись, бо мені мало інформації та аналітики в ньому. 

Наталія Лигачова: Ми розуміємо, що держава зараз повністю контролює цей ефір. Олігархічні канали в цей марафон увійшли добровільно. З точки зору воєнного стану це нормально, але, з точки зору інтересів громадянина, це, з одного боку, також нормально, бо держава це робить заради безпеки, а, з іншого боку, ми не бачимо всієї картинки в цьому телемарафоні і треба стежити за великою кількістю медіа, щоб розуміти, що відбувається. Ми бачимо цю неповноту інформації навіть по заявах певних облич, які можуть сказати сьогодні одне, а завтра  – інше. Сьогодні я почула один порядок денний і маю один настрій, завтра  – інший і починаю думати про інше. Емоційно це дуже впливає. 

Всі журналісти опинились у складній ситуації. Ми зробили опитування журналістів-розслідувачів, запитали, чим вони займаються. Майже всі до війни займались темою антикорупції. Зараз вони переважно свідомо відмовились від розслідування корупції в українській владі і залишили це на “післявійни”. Я це розумію. Ми в “Детекторі медіа” теж свідомо відмовились від жорсткої критики влади на час боротьби із зовнішнім агресором. Ми в час війни критикували, але не “мочили” владу, бо краще корумпована Україна, ніж України не буде взагалі. Водночас іноді наша стриманість і самоцензура може теж впливати на те, як буде відбуватись війна. Бо минуло півтора місяці війни і ми розуміємо, що для когось – війна, а для інших – можливість заробляти “грубі” гроші або прихильність виборців. І ця боротьба теж відбувається. Іноді люди на найвищих щаблях влади керуються не суспільним інтересом, а інтересом власних сил, і це має вплив на ввйну. І ми, журналісти, мабуть, маємо повертатись до якогось балансу. Не може бути розслідувань як до війни, але потрохи, де гаряче, треба іноді критикувати владу. Щоб не було гірше, ніж мало б бути, якби вони керувались лише суспільними інтересами. 

Ганна Шерман: Давайте поговоримо про стратегічні засади широкого гуманітарного спектру.  Пр культурологічне мовлення, аналітичне мовлення, все те, що насправді є частиною ідеологічного поля, яке, власне, і виявилось тією територією, яку намагається анексувати росія. Те, що вона робила тисячоліттями і продовжує це робити і сьогодні мультимедійним шляхом. Наше профільне міністерство наразі називаться “Міністерство культури та інформаційної політики” – нарешті культура та інформаційна політика разом, і це має бути спрямоване в державнотворчому сенсі. Як ця полтітика має втілюватись самими телеканалами, структурою інформаційного контенту, інформслужбами. Чи буде це переосмислено? 

Наталія Лигачова: Буде, і це відбувається вже. Ми стали свідками цивілізаційної війни між “русскім міром”, який хочуть нав’язати всьому світу, і західною цивілізацією, яка побудована на інших засадах, ніж “русскій мір”. На жаль, часто ті, хто опиняється на вищих щаблях держави за всі ці тридцять років, замість ставити на перше місце оцей цивілізаційний вибір і стратегічні дії, починає дбати про свої дрібні інтереси: заробити, переобратись на тругий термін, підняти рейтинг. За дрібною рутиною відтісняли розуміння, що насправді відбувається в глобальному змісті і ця мішура затіняла те, що мали б робити президенти незаежної держави. На першому місці мала би бути боротьба за те, що наші люди мають виборювати нашу незалежність, що головний ворог – це росія (хоча 30 років тому це усвідомити було важко).

Ганна Шерман: 100 років тому ми втратили свою незалежність за подібним сценарієм, як намагались її знову відібрати в нас цього року…

Наталія Лигачова: Ця мантра, яку вдовблювали в голову людей роками, не минала дарма. Важко було воякам в Криму і Донбасі стріляти в росіян в 2014 році. Зараз інша ситуація. Ми бачимо, що наша армія дає відсіч і розуміє, хто є головним ворогом. І армія, і громадяни не сприймають російського вояку як свого. За ці роки ми дійшли до цього усвідомлення знову. Але нам це коштує дуже багато життів, поламаних доль, і ми ще досі не розуміємо, скільки це буде тривати і коли буде перемога. Це може бути, зрештою, і багато років з хвилями затухань і активізації бойових дій. 

Ганна Шерман: Як має змінюватись структура власності медіа і тематичної спеціалізації каналів. Що має відбутись з українським медіаринком?

Наталія Лигачова: Я думаю, що найближчим часом змін з точки зору деолігархізації медіа не буде. Війна звела нанівець протиріччя, які виникли в Зеленського з деякими олігархами, наприклад, з Ахметовим. Думаю, що найближчими роками та структура медіа в Україні, яка була закладена раніше (коли було видано дуже багато ліцензій і вони потрапляли переважно в руки олігархів),. залишиться і може навіть після війни. Якщо без форс-мажорів, то можливо просто посилиться державний контроль за олігархічними каналами. Добре це чи погано – те ще питання. Я вбачаю небезпеку в тому, що війна закінчиться, а державний контроль над медіа залишиться. І тоді буде олігархічне монотелебачення. Це власне і відбувається в росії. Там є великі олігархи, але всі вони “під путіним”, бо хто був проти, той сів на великі строки в тюрми. Такий сценарій ймовірний. Щодо посилення ж демократичних тенденцій і посилення розуміння важливості культурно-просвітницького руху наших великих медіа – хочеться, щоб відбулось. 

Ганна Шерман: Я викладаю в університеті імені Карпенка-Карого. І от виявляється, що для того, аби внести зміни у викладання предметів, пов’язаних з історією театру, нема точки дотику, щоб можна було торкнутись і не посипалось все. Що не посипалась вся система викладання. І це у всіх гуманітарних галузях, на всіх рівнях викладання. Це глобальна проблема: зміна наративів. Це не про викреслення з програми Пушкіна чи Лермонтова, а про спробу визначити, про що ми жили весь цей час і з чим прийшли в сьогодення, про що ця війна.

Наталія Лигачова: Це все дуже правильно. Українська культура дуже просякнута зв’язками з російською культурою. З цим нічого не зробиш. Але, як тільки були в історії України періоди, коли росія була настільки ослаблена, що відходила нарешті від дуже хвилюючого її “українського питання”, то розквітала одразу українська культура. Причому зазвичай більш модерна, ніж російська, на той час. Це був би хибний шлях відмовитись повністю від вивчення умовного Пушкіна чи Лермонтова. 

Але центральною точкою треба зробити Україну, українське мистецтво, а все інше – контекстом. Як, власне, це робить будь-яка демократична держава. Вони вибудовують власну парадигму історію і викладають так, щоб закласти в голови дітей центризм навколо власної держави та історії. Цього нам завжди бракувало. Нам завжди здавалось, що є щось більше, ніж українське. Це наслідок і мета російської пропаганди. яка доводила, що ми недодержава. 

Після війни це має відбутись: оця перебудова зверху донизу, що Україна стане зверху і український наратив. Я в це вірю і дивлюсь на таку перспективу  з великим оптимізмом. На півдні та сході України ніхто не пішов зустрічати російську армію з караваєм і вішатись на шию російським воякам. Тоді ми зрозуміли, що нас, українців, більше єднає, ніж роз’єднує, і про бажання воззєднання з росією було лише в головах проросійських політиків і росіян. Зрештою своїми діями росія сама сприяє відходу українців від російськоцентричної парадигми.