Наталія Лигачова: У політику зайшли люди, які мають бізнес-логіку

«Детектор медіа» публікує розмову ведучого «Радіо НВ» Сергія Неретіна з головою громадської організації «Детектор медіа», шефредакторкою інтернет-видання «Детектор медіа» Наталією Лигачовою в ефірі програми «Політика і культура».

– Наша програма називається «Політика і культура». Я вважаю, що ці поняття нерозривно пов’язані між собою. Якої думки притримуєтеся ви?

– Безумовно, пов’язані. Особливо в наш час, коли є військова агресія. Наприклад, питання мови сьогодні – це політика чи культура? Напевно, й те, й інше. І це додає відповідальності як митцям, так і політикам.

– Давайте спочатку окреслимо, що таке культурне коло: музика, кіно, театр, література. Я вважаю, що навіть шоу-бізнес – це теж культура.

– Для мене поняття «культура» ширше, ніж поняття мистецтво. Мистецтво – це консерваторія, умовно кажучи, а культура – це і шоу-бізнес також.

– Ще є культура спілкування. А парад рівності, який відбувся місяць тому в Києві, теж є частиною культури?

– Так, це культура ставлення суспільства до прав меншості.

– Як ви вважаєте, наша країна дозріла до таких акцій?

– Країна в цілому не дозріла. І суспільство в цілому не дозріло. Але для того, щоб це змінилося, треба «лупати цю скелю». Я вважаю, що активісти, які займаються цим питанням, роблять дуже велику справу. До речі, сьогодні в Берліні відбувся прайд. Я прочитала, що минулого року в ньому взяло участь близько 600 тисяч людей. Ми знаємо, що кілька десятків років тому ще навіть у Великій Британії, та й у багатьох західних країнах, не було такої свободи щодо ЛГБТ. Але потроху суспільство толерується.

Я проти того, щоб пропагувалася будь-яка сексуальна орієнтація. Більше того, я вважаю, що не можна вимагати собі якихось особливих прав, якої би ти орієнтації не був, але коли є спільноти, права яких все ж таки порушуються, то вони дійсно мають право в мирний шлях поступово робити все, щоби суспільство врешті-решт ставало до них більш толерантним. І прайди – це один із яскравих способів це робити і насправді нічим не загрожують.

– Цього тижня проходили пітчинги Держкіно, до яких я маю стосунок (Сергій Неретін є першим заступником голови Держкіно – ДМ). Серед експертів, які оцінюють проєкти (що претендують на державне фінансування – ДМ) був, наприклад, кінокритик Ярослав Підгора-Гвяздовський, який дописує й у видання «Детектор медіа», яке ви очолюєте. На пітчингу телеведуча, журналістка Яніна Соколова презентувала свій проєкт «Я, Ніна», за сюжетом якого її героїня закохується в лікарку. І Підгора-Гвяздовський озвучив публічно запитання, де назвав це збоченням.

Ви, з одного боку, нормально ставитеся до ЛГБТ. Із іншого боку, у вас працюють люди, які дихають ненавистю до сексменшин. Є й інші люди, які ненавидять якихось політиків. Як це сприймати? Усі мають право на власну думку чи ви як шефредакторка видання маєте підбирати людей із дотичними до ваших поглядами?

– Ярослав – наш позаштатний автор. Він, безумовно, має право на власну думку і не повинен дотримуватися наших редакційних стандартів. Чи можлива більш тісна співпраця, зокрема в штаті видання, з тими, хто має іншу думку щодо ЛГБТ, або, наприклад, Революції гідності? Можливо, так. Але тільки до тієї міри, коли це не буде впливати на нашу роботу, на позицію видання. Якщо би колумніст прислав мені колонку, в якій було ось таке упередження щодо сексуальних меншин, то вона би не пройшла.

– Нещодавно я дискутував із Миколою Вереснем про стандарти журналістики, що є дві точки зору, які подає журналіст, а слухачі/глядачі/читачі мають самі розібратися, що до чого. Я вже років десять вважаю, що журналіст має бути арбітром (особливо в сучасному світі масмедіа, де споживачі інформації просто плутаються), адже якщо мені дати дві точки зору про ситуацію, в якій я не розбираюся, я не зможу вибрати більш переконливу.

– Є західні стандарти, які кажуть, що не журналіст має бути арбітром, а експерт. Тобто журналіст має подавати дві точки зору, а також думку незалежного експерта. Але ви праві в тому, що сьогодні все змінюється і журналістика думок набирає все більшої популярності. Та це не заважає стандартам. Стандарт інформаційної журналістики – це про новини, розслідування, політичні ток-шоу. А журналістика думок – це колумністика, репортажі, будь-які інші формати. Наприклад, існують журналісти, які прямо кажуть, що їхнім завданням є шукати справедливості для певних людей. Це ж уже позиція, не відстороненість, і вони мають на це право, але це репортаж, не новини.

Я теж проти трансляційної журналістики, коли просто транслюють дві думки. Коли я слухаю Юлію Тимошенко та Андрія Коболєва, і не дуже при цьому розбираюся в проблемах газу, вони обидва можуть мене переконати. Має бути хтось, хто пояснить. До речі, мені дуже подобається, як змінився формат подачі новин у видання «Українська правда», тепер там є розділ «чому це важливо» – журналісти беруть на себе право пояснювати, чому та чи інша новина є важливою. І мені здається, що поступово багато видань прийдуть до цього, це гарний приклад.

– Раніше можна було все зрозуміти з заголовків, навіть не заходити в новину. А тепер «Українська правда» почала робити такі заголовки, що мусиш клікнути, щоб дізнатися, про що йдеться. Це теж, до речі, зміни тенденцій в журналістиці. Але якщо я хочу розібратися в питанні газу, я зайду на сайти «Дзеркало тижня», «Українська правда», «Лівий берег». І все. Бо решта видань просто скопіюють інформацію звідти. Тому я і кажу, що журналісти мають бути арбітрами, пояснювати суть речей. Я, наприклад, цього потребую.

– Журналісти мають ставати експертами зі своєї теми. Я теж піду прочитати про газ на «Дзеркалі тижня». Я розумію що деякі автори, які друкувалися у «Дзеркалі тижня», а зараз зайшли в нову владу, не є незалежними експертами. Та коли журналісти стають хорошими професіоналами у своїй темі, вони вже є експертами і можуть висловлювати і власну думку. Але не в новинах.

– А у нас взагалі є незалежні експерти? Я сумніваюсь. Хіба що певні інституції, яким платять гроші донори з Європи чи Америки.

– У нас є багато експертів. Наприклад, у РПР (Реанімаційному пакеті реформ).

– Мене завжди цікавить, за які кошти вони живуть, якщо вони незалежні.

– Найчастіше це представники громадських організацій, які живуть за гранти західних донорів. Особисто я довіряю або західним експертам, або представникам саме громадських організацій. Громадська організація «Детектор медіа» теж працює на західні гранти, тому ми знаємо, що західні донори ніколи не диктують, що і як робити. Але якщо експерт фінансується українськими організаціями, я буду сумніватися в його незалежності.

– Тоді виникає питання – для чого вони це все фінансують? Для встановлення демократії? Це якісь загальні речі.

– Це не загальні речі. Це дуже важливо, щоб наше суспільство не котилося в прірву. Ми бачимо приклад Росії, яка виганяла всі організації, що фінансувалися західними донорами.

– Маємо повідомлення від слухача: «Я не вірю, що захід платить просто так. Якщо вони так хочуть допомогти Україні, нехай спишуть борги. Тому, думаю, грантоїдів треба гнати в шию – вони агенти впливу, розуміють вони це чи ні».

– У людини є своя думка. Але я би краще гнала в шию агентів російської пропаганди.

– Наш слухач пише: «Ми з дружиною припинили відпочивати в Маямі біч з шестирічним сином саме через гомосексуалів. Ми не вважаємо, що дитині має здаватися нормальним, що двоє чоловіків цілуються взасос та жмуть одне одному зад при людях».

– Мені здається, дитина має розуміти, що світ дуже різний і люди дуже різні. І виховувати в дитині саме толерантність до будь-яких проявів, які не шкодять іншим. Головна умова – не шкодити іншим.

– Перейдемо до політики. Чимало представників шоубізнесу пройшли до парламенту від партії, якої ще рік тому фактично не існувало, хоча вона була офіційно зареєстрована – «Слуга народу». Такий десант культурних діячів-політиків – це добре чи погано?

– Мені здається, що справа не в тому, звідки ці діячі, а в тому, чого вони хочуть, їхні наміри. Перше – це наміри. Друге – це можливості та професіоналізм. Мені здається, що і культурні діячі, і фахові політики, і експерти в будь-якій галузі, якщо хочуть, зможуть більш-менш швидко навчитися тому, що треба знати політику. Очевидно, що рівень професіоналізму цього парламенту буде набагато нижчий, ніж був до цього, і навіть за Януковича. Про це, до речі, Ярослав Юрчишин казав у суперечці з Сергієм Власенком.

– Давайте пояснимо, хто такий Ярослав Юрчишин.

– Кандидат від партії «Голос», який вже пройшов до парламенту, майбутній депутат. Він вважає, що рівень професіоналізму буде нижчий, але сподівається, що наміри в людей будуть більш тотожними намірам та інтересам суспільства. Сергій Власенко зауважив, що не відділяє професіоналізм від доброчесності. Я особисто відділяю: юрист Андрій Портнов – дуже хороший професіонал, але сказати, що він – доброчесна людина і має наміри, які співпадають із інтересами громадянського суспільства, я точно не зможу.

– Після президентських і парламентських виборів я був налаштований песимістично. Але подивимося, чи ці нові люди, деякі з яких ще два місяці тому не мали до політики жодного стосунку, зможуть зробити щось хороше. Наприклад, керівник студії «Мамахохотала» Роман Грищук виробляє класний контент, але раптом виявилося, що він цікавиться політикою, хоча до цього ні його пости в фейсбуці, ні будь-яка діяльність не вказували на це. А ще ресторатор Микола Тищенко. Усі ці люди – ресторатори, співаки, шоумени, орда фотографів тощо – мають писати закони. Пройде півроку-рік, поки вони зрозуміють свій функціонал, а потім, якщо не зневіряться, якщо їх не перекуплять, почнуть писати закони. Хоча, на мою думку, в цій країні закони не діють – не тому, що їх погано пишуть, а тому, що немає покарання, як у всіх інших європейський країнах.

– І це теж культура, до речі – культура виконання або невиконання законів. Я думаю, що тільки загроза державного регулювання може примусити до саморегуляції – і в бізнесі, і в багатьох інших сферах.

Щодо нових депутатів. Мені здається, якщо люди вже реалізувалися в якихось сферах (я не кажу про фотографів), то вони теж можуть бути дуже корисними. Наприклад, Тищенко розуміє, як працює бізнес, що таке менеджмент.

– Це – велика помилка, бо бізнес від політики відрізняється.

– Відрізняється, але ці люди мають знання в своїй галузі. Самі депутати не пишуть законів, пишуть помічники-юристи. А депутати повинні мати досвід і розуміння політики, державної стратегії, багатьох речей, щоб приймати рішення і ставити собі питання «погано чи добре для суспільства те, що пропонують юристи?», «це піде на користь державі чи я лобіюю чиїсь інтереси?» Тому я би не лякалася, що зараз у парламент заходять зовсім не фахові політично люди. Головне – наміри. І, до речі, я вважаю позитивом те, що багато «політичних динозаврів», які вже пропахли нафталіном (наприклад, Литвин) не потрапили в парламент. Це велике досягнення.

– Два місяці тому ваше видання «Детектор медіа» опублікувало інтерв’ю зі співвласником студії «Квартал 95» Борисом Шефіром, яке спричинило неабиякий резонанс. У цьому інтерв’ю співавтор передвиборної програми президента України Борис Шефір заявив, що закон про мову треба скасувати, квоти української мови в телеефірі змінити, а з Путіним можна про щось домовитися.

В офіційній відповіді Офісу президента (ОП) наголосили, що не поділяють цих думок Шефіра, мовляв, вони приватні. Тиждень тому рідний брат Бориса Сергій Шефір, який вже працює зараз в ОП, дав виданню «Лівий берег» інтерв’ю, де багато його думок збігаються з позиціями брата. Тобто сьогодні я прийшов додому і думаю «Ех, треба з Росією дружити», а завтра йду на роботу і публічно озвучую: «Ні, Росія – ворог». Не може бути такої подвійності. До чого все це може призвести?

– Дійсно є й велика небезпека, що в політику зайшли люди, які мають бізнес-логіку і дуже часто користуються нею, ставлячи на перше місце її, а не державні інтереси. Особливо під час військової агресії державні інтереси дуже часто не збігаються з бізнес-логікою. Борис Шефір пояснив, що вони набрали 30 молодих сценаристів, які пишуть російською мовою, і їм усім треба дати роботу, звісно, він буде виступати за те, щоби ліквідувати закон про мову, квоти, аби його бізнес розвивався, мав можливість торгувати з Росією.

– Бо український ринок – маленький.

– Так. І я би це розуміла, якщо б у нас не було війни.

– Ну для нас із вами це очевидно. А їм не очевидно.

– Тому громадянське суспільство має чітко розставити червоні лінії. Цю бізнес-логіку треба рихтувати.

– Що може зробити громадянське суспільство? І хто конкретно?

– Наприклад, Реанімаційний пакет реформ (РПР) і кілька десятків громадських організацій уже писали документ-звернення до Зеленського, в якому ставили червоні лінії, які не можна перетинати, щодо дотримання державних інтересів.

– Я перепрошую, але у нас громадянське суспільство, яке справді щось вирішує, – це вулиця, яка може вийти та створити Майдан, люди. А документи, звернення…

– Це не так. Ми, громадські організації, проводимо велику непублічну роботу – знаходимося в тісній співпраці з людьми з ОП. Намагаємося їм розповісти своє бачення того, яким чином мають відбуватися реформи, що можна робити, а чого не можна.

– Вони можуть вас слухати, кивати головою і робити своє.

– Так, навіть коли вони не слухають і сперечаються – це краще. Гірше, коли вони слухають, кивають головою, а роблять по-своєму. Але так було за всіх влад: і за Януковича, і за Ющенка, і за Порошенка. Громадянське суспільство починає працювати проти влади тільки тоді, коли вже виникають такі ситуації як Майдан. У мирні часи ми працюємо як з опозицією, так і з владою. Наше завдання – щоб держава, суспільство просувалися в напрямок реформ, демократії. І нам неважливо, хто наші інтереси, цілі та цінності буде запроваджувати – чи влада, чи опозиція, тому ми будемо в конструктивному діалозі з ними усіма.

Щодо інформаційної безпеки – з одного боку, лунають такі дивні заяви Сергія Шефіра або Бориса Шефіра, а з іншого боку, команда Зеленського розуміє про небезпеку від монополії Медведчука на інформаційні канали, каже, що має механізми протидії цьому. Ми, знову таки, пропонуємо своє бачення цих механізмів. Діалог відбувається, і це дуже важливо.

До 2016 року громадські організації вели активний діалог із Порошенком. І, на жаль, десь із 2016 року він став менш активним. У результаті Петро Олексійович визнав, що це була його помилка, що він не дослухався до громадянського суспільства. Я сподіваюся, що нова влада не повторюватиме цих помилок.

– Що ви думаєте про Шустера та його нову програму на каналі «Україна»? Кому в нашій крані знадобився Савік Шустер?

– Раз це канал Ахметова, то зрозуміло, кому. Я думаю, що є дуже велике незадоволення тим, що «Опозиційна платформа – За життя» (ОПЗЖ) Віктора Медведчука здобула дуже хороший для себе як для проросійської сили результат, пройшла в парламент, а «Опозиційний блок», який підтримується Рінатом Ахметовим, не пройшов. І в Ахметова є бажання якимось чином перебити вплив інформаційних каналів Медведчука. Я можу здогадуватися, що його ще хтось у цьому підтримує.

Щодо Савіком Шустера, то це, безумовно, великий професіонал, який може як працювати на якісну журналістику і свободу слова, так і дуже тонко маніпулювати суспільною думкою. Що буде відбуватися з вересня цього року? Подивимося. Я досить неоднозначно ставлюся до Савіка, але мені здається, його повернення надасть нового подиху політичним токшоу зараз. Бо вони вже скотилися до тупої пропаганди, а Савік – це все ж таки рівень, він завжди забезпечував баланс, навіть при наявності маніпуляцій. Він завжди досягав своєї мети – вистроював драматургію, підводив глядачів до того висновку, до якого хотів. Сьогодні в токшоу просто кувалдою гатять по головам глядачів, тому мені навіть цікаво, що буде далі.

– Усі знають, що Савік Шустер дуже любить гроші. Про це легенди ходять. Так, він – професіонал, але виявилося, що його переплюнув інший професіонал – це студія «Квартал 95». Інформаційний вплив цієї студії значно більший, ніж вплив Савіка Шустера. От вам і конкурент.

– Мені теж цікаво, чи переб’є інформаційне токшоу вплив розважального інфотеймента. Це взагалі дуже цікава тема – вплив розважального контенту на політичну ситуацію.

– Ви нагадали про те, що Віктор Медведчук фактично скупив канали «112», NewsOne і ZIK через Тараса Козака. Скупка цих інформаційних каналів якось вплине на уми українців? Вони ж мають невеличкий відсоток і впливають лише на тих, хто стежить за цією політичною «Санта-Барбарою».

– Я бачу, що ця політична «Санта-Барбара», за підтримки ще й «Інтера», дала 13% підтримки ОПЗЖ на парламентських виборах. Там є об’єктивні обставини – Сходом і Донбасом мало займалися, плюс харизма Рабіновича. Але вплив цих трьох телеканалів є досить великим. Вони мають не такі вже й малі рейтинги, якщо скласти докупи, бо ж вони пропагують одне і те саме – я вчора включила підряд три кнопки, на кожній із них ОПЗЖ. Вплив цих трьох каналів дорівнює впливу такого каналу, як, наприклад, СТБ або ICTV.

Насправді ми не знаємо, хто є власниками цих телеканалів, бо й Віктор Медведчук може ним не бути – все сховано в офшорах, на Кіпрі. Може власником залишається Захарченко, молодший Янукович, які називалися в 2013 році. А Медведчук може бути тим, кому просто віддали в оренду ці телеканали. Ми взагалі не розуміємо. І це дуже велика проблема нашого медіаринку – прийнято закон про медіавласність (і це велике досягнення), але його треба доповнити статтею про відповідальність за подання неправдивих свідчень. Крім того, треба обов’язково прийняти закон про фінансову прозорість, бо ми не розуміємо насправді, хто є власниками офшорних компаній, треба розкривати трастові угоди, декларації.

Наприклад, канал «112 Україна» немов не має бенефіціарів. Вони зробили так, що все дуже дрібно поділено і немає людей, у яких є істотна доля (більше 10%).

– Якби ми з вами були політтехнологами, розмірковували би інакше. Ми б говорили, що це дуже грамотно влаштована лінія наступу.

– Сергій Созановський (власник кінокомпанії Film.ua – ДМ) колись був топменеджером, юристом Ігоря Плужникова, одного із засновників телеканалу «Інтер», і він запропонував цю модель, коли канал складається не з однієї великої компанії, а з багатьох різних. Це було зроблено з метою захисту, щоб держава не могла їх рейдернтути, бо дуже важко відібрати кожну компанію окремо. Для захисту бізнесу – це добре, але наступає час, коли це входить в протиріччя з інтересами громадянського суспільства, коли ми не розуміємо, хто контролює, хто впливає на редакційну політику, хто ставить завдання, хто цим підставним людям продає ці телеканали. Ми всі розуміємо, що Тарас Козак – це підставна людина. Але ми не розуміємо, чи Віктор Медведчук є насправді власником.

– Фактично, наразі в руках Зеленського і компанії зосередилась абсолютна влада, їм не потрібен ніхто. Хіба що в них не буде конституційної більшості (це 300 голосів).

– Це ще не факт, може й буде. Самовисуванці ще є.

–У будь-якому разі можна багато чого зробити. Як ви думаєте, президент не стане маріонеткою в руках Коломойського, а може навіть і Путіна, з яким, як він думає, може розмовляти на рівних? Давайте спробуємо окреслити якісь прогнози.

– Володимир Зеленський – актор, а актори – це завжди дуже самовпевнені й амбітні люди.

– 100%. Вони люблять себе. І дуже розчаровуються, коли щось іде не так і народ перестає їх любити.

– З одного боку, це велика небезпека, бо вони не дуже добре ставляться до критики (і дії правоохоронних органів щодо критики Зеленського мене лякають). Але, з іншого боку, я сподіваюся, що саме притаманні акторам риси стануть запобіжниками, щоб не стати маріонеткою. Мені здається, Зеленський буде намагатися контролювати і володарювати сам. Наскільки це йому вдасться, не знаю. Хоча, в будь-якому разі, ми розуміємо, що наразі Коломойський має великий вплив.

– Ми, здається, недооцінюємо Коломойського. Він зараз причаївся десь, його не видно. Видно Зеленського, Богдана, а Ігоря Валерійовича немає.

– Ігоря Валерійовича дуже непогано видно. Але я особисто чекаю, коли він почне воювати вже із Зеленським. Бо Ігор Валерійович не може інакше – він завойовує плацдарми, а потім йому хочеться ще і ще, і він переходить межу, за якою починається те, що відбулося з Порошенком. Це ж Порошенко призначив його головою Дніпропетровської ОДА, тоді в них були непогані стосунки. Я добре пам’ятаю, як вони спілкувалися під час інавгурації Петра Порошенка, як партнери, бо Коломойський підтримував Майдан.

– Але Ігор Валерійович любить загострювати гру.

– Я чекаю на це загострення. Думаю, що не так вже довго доведеться чекати. Проблемним питанням буде «Приват», вплив на суддів і багато інших. Ми бачимо, що відбувається зараз – Портнов заходить всюди, намагається впливати на судову систему, і це дуже великий виклик для Зеленського та його команди.

І ось це теж буде маркером. Бо, з одного боку, бізнес-логіка цій команді каже «Росія – так, ми ж країни-сусіди». А з іншого боку, вони розуміють, що ані підтримки Заходу, ані підтримки громадянського суспільства у них не буде.

– Є такий вислів: «Техас мають грабувати техасці». Мені здається, що вони теж можуть цим керуватися: «з Росією треба якось торгувати, але грабувати Україну ми будемо тут самі».

– Водночас ми розуміємо, чому Медведчук отримав те, що він зараз має, бо в нього були якісь «договорняки» з Порошенком. Нова влада може на якісь домовленості піти? Безумовно, так. І, звісно, нас це має насторожувати. Я вважаю, що певною помилкою громадянського суспільства було те, що ми недостатньо наполегливо казали про ось ці взаємозв’язки Порошенка з Медведчуком. Я особисто Петру Олексійовичу в обличчя це казала на зустрічі 24 серпня минулого року. Журналісти говорили про це, писали, але треба було ще більше. І ось зараз дуже велика відповідальність лежить і на владі, і на громадянському суспільстві, щоб ми, врахувавши всі помилки, не дали країні-агресору зайти сюди ще більше, ніж вона вже зайшли. Те, що 43 народних депутати в новому парламенті є агентами Кремля – це вже парадокс.

– Вакарчук із його партією «Голос» здатні щось змінити? Чи це просто гастролери, які випадково опинилися в Раді?

– У них фахова команда, на жаль, невелика. Я вважаю, що ці люди можуть бути агентами змін та підштовхувати, можливо, і команду Зеленського. Але дуже складана структура парламенту, я взагалі зараз не розумію, хто ж буде опозицією. Ніхто не розуміє, як це буде вибудовуватися. Подивимося. Але ті люди, які пройшли за списками «Голосу», викликають у мене довіру.

– Подивимося, як буде. Останнє запитання – вам взагалі подобаються продукти студії «Квартал 95»?

– Майже нічого не дивилася. Чесно, це не мій продукт. Як фахівець дивилися кілька серій «Слуги народу», розумію, що це дуже електорально впливовий контент, але не на мій смак.

Фото: скріншот