Ксения Туркова: Как выглядит сейчас украинский телеэфир и в целом медиапространство?
Наталья Лигачева: Как в целом выглядит медиапространство, сказать сложно, потому что в тех регионах, которые оккупированы или подвергаются интенсивным обстрелам, региональные медиа работают с большими перебоями или не работают вовсе. Что касается телеэфира, то это сейчас единый марафон, в нем добровольно (или не добровольно) участвует целый ряд телеканалов, прежде всего национальных. 18 марта президент Владимир Зеленский подписал решение Совета национальной безопасности и обороны Украины “о реализации единой информационной политики в условиях военного положения”.
Так что сейчас национальный эфир — это в принципе единый эфир, который контролируется государством.
К.Т. Как вы к этому относитесь?
Н.Л. С одной стороны, это уникальный опыт. Мы знаем, что олигархическое телевидение в Украине было очень развито, были информационные войны — с властью и друг с другом, противостояние олигархов. А тут все смогли объединиться — в этом большой плюс. Даже для тех каналов, которые транслировали пророссийскую пропаганду, Россия стала врагом.
С другой стороны, конечно, такой большой контроль государства над телевидением оправдан во время войны, но есть опасения, как бы это не осталось после войны. И понятно, что сейчас все украинские журналисты оказались в непростой ситуации: с одной стороны, мы должны выполнять свой профессиональный долг, то есть рассказывать обо всем, что мы знаем, с другой — многие из нас добровольно прибегают к самоцензуре.
Мы провели опрос среди журналистов-расследователей. Как известно, в Украине школа расследований была очень мощной в последние годы. Так вот, некоторые команды заявили, что они сознательно приняли решение: о коррупции в украинской власти будем писать после войны, а сейчас занимаемся другими темами. Это, конечно, всегда вопрос выбора. Еще с 2014 года я придерживалась позиции, что украинскую власть во время войны можно критиковать, но не мочить, условно говоря. Но еще раз подчеркну — это выбор каждого.
Тут очень тонкая грань, когда, с одной стороны, помогаешь стране, а с другой стороны, можешь невольно навредить, если скажешь, что государство что-то делает не так.
К.Т. Как вы думаете, каналы, которые, как вы говорите, транслировали раньше российскую пропаганду, а потом поменяли позицию и присоединились к марафону, сделали это искренне или это просто потому, что этого потребовали обстоятельства?
Н.Л. Вот это вот большой вопрос. В первые дни в марафоне участвовали некоторые телеведущие, которые как раз занимались пророссийской пропагандой. Многие увидели в этом лицемерие. Это вызвало негативный резонанс — не публичный, а в журналистской среде, и некоторые из этих людей прислушались.
Я не исключаю, что наступило какое-то прозрение. Когда в твоей стране происходит такое, когда погибает такое количество мирных жителей, этого сложно не заметить. Так что, думаю, кто-то искренне решил больше не быть проводником пророссийской пропаганды. С другой стороны, эти люди были участниками информационной войны, и я лично, как и многие мои коллеги, против того, чтобы они были лицами национального марафона.
К.Т. Что происходит с региональными медиа, в частности, на оккупированных территориях? Известно, например, что в Мелитополе фактически подменили редакцию газеты “Мелитопольские ведомости”, теперь ее контролируют российские силы и печатают там совершенно иную информацию, которую потом показывают по Первому каналу в России.
Н.Л. Да, оккупанты подменяют целые редакции, подменяют вещание, и это трагедия. Более того, давайте не будем забывать, что уже очень много журналистов убито во время военных действий. Журналистов берут в плен, над ними издеваются, заставляют произносить какие-то вещи против Украины и за Россию. Это очень больно и страшно.
К.Т. А кто-то фиксирует все эти преступления против журналистов?
Н.Л. Да, конечно. Целый ряд общественных организаций продолжает свою работу. Этим занимается и Институт массовой информации, и “Детектор медиа” (мы не только интернет-ресурс, но и общественная организация). Мы стараемся задокументировать все преступления против журналистов и медиа.
К.Т. Ведутся ли сейчас дискуссии в украинском журналистском сообществе о том, что показывать, чего не показывать во время войны? Как меняется сейчас журналистская этика?
Н.Л. Да, такие дискуссии ведутся. Они, безусловно, в основном не публичные. Очень много дискуссий вокруг взаимоотношений журналистов и силовых структур — СБУ, Минобороны. Иногда военные, исходя из своих представлений о безопасности, забывают о такой важной вещи, как фиксация всего, что происходит, журналистами свободных медиа, в том числе иностранных, и чинят необоснованные препятствия. Но тут тоже палка о двух концах. С одной стороны, иногда журналисты подвергают себя излишнему риску. Более того, мы знаем, что очень многие едут в зону боевых действий не застрахованными. С другой — силовые ведомства иногда слишком жестко реагируют на попытки журналистов фиксировать что-либо. Мы пытаемся найти с ними общий язык.
Также ведутся дискуссии о том, показывать ли лица российских военнопленных. Мы знаем, что есть ряд международных норм, которые запрещают это делать. В то же время некоторые журналисты, наши коллеги, считают, что, если не показывать, потеряется доверие зрителей: скажут, что актера посадили. Это сложный вопрос. С одной стороны, надо соблюдать международные нормы, с другой — делать так, чтобы твоей информации доверяли.
Что касается показа ужасов войны, вы знаете, сейчас мы начали получать сигналы от нашей аудитории о том, что в том же национальном марафоне слишком много негатива. Люди уже устали от депрессивного контента, он их уже не мобилизует. Конечно, истории спасения людей и истории о том, как мир помогает Украине, присутствуют, но негатив все-таки преобладает. Мы должны понимать, что эта война, по всей видимости, не на один день, не на неделю и даже не на месяц. И в какой-то момент начинается отторжение депрессивного контента, нужен и какой-то позитивный посыл.
К.Т. Можно ли вообще на войне придерживаться журналистских стандартов?
Н.Л. Тупо следовать им, конечно, не стоит. Известный украинский медиаэксперт, специалист по новостям Игорь Куляс несколько недель назад стал мониторить национальный марафон и указал коллегам на моменты, которые, с его точки зрения, недопустимы (за что, кстати, и сам подвергся критике). Конечно, полностью избегать каких-то эмоциональных оценок во время войны журналисты не могут. Но в то же время есть какие-то обязательные вещи, например, ссылки на достоверные источники. И тут оперативность должна все-таки иногда отступать на второй план, потому что ценой погони за скоростью может быть чья-то жизнь. Мы заметили, что журналисты иногда используют формулировки типа “к нам поступила информация”, “мы только что узнали” и так далее. Одна из ведущих сказала: “Мы даем только достоверную информацию, которую распространяет офис президента”. При всем уважении — даже во время войны нельзя утверждать, что факты достоверны, если их распространяют официальные источники. Хорошо, допустим, мы закрыли на это глаза. Но зритель имеет право слышать о том, что это информация от офиса президента, а не просто “нам стало известно”? Журналисты должны быть очень внимательны к таким вещам сейчас. Зрители, и особенно те, кто находятся в оккупации, должны понимать степень авторитетности экспертов.
К.Т. Вы сказали, что журналисту сложно оставаться беспристрастным во время войны. Если говорить о будущем — удастся ли после войны снова “переключиться” на беспристрастность?
Н.Л. Дело в том, что, увы, мы знаем, когда наступит это “после”. Я уже не вижу возвращения к той журналистике, которая была до войны. Я думаю, что очень многое изменится вообще в Украине. Я думаю, что еще долгое время украинские журналисты не смогут безэмоционально реагировать на русских коллег (я имею в виду именно реальных коллег, журналистов, а не пропагандистов). Раньше мы говорили: две страны — одна профессия, говорили о том, что в России тоже есть независимые медиа. Сейчас такие месседжи просто немыслимы, идет очень большое отторжение.
К.Т. “Детектор медиа” довольно большое внимание уделяет российской пропаганде. Насколько внимательно за ней сейчас следят в Украине и зачем вообще за ней следить?
Н.Л. Да, мы, как и целый ряд других организаций, следим за ней довольно пристально. Это нам необходимо для того, чтобы понимать цели врага и методы, которыми он их пытается достичь. Мы понимаем, что сейчас информационная война — это, по сути, такая же полноценная война, как и с боевым оружием. Россия ведет информационную войну против Украины практически все годы независимости (за исключением первых лет). И сейчас этот градус информационной войны только вырос. Знать и понимать, каким образом Россия влияет или пытается влиять на умы украинцев уже во время войны, очень важно. Сейчас методы становятся все изощреннее: появляются, например, российские телеграм-каналы, которые маскируются под украинские. Своими месседжами они хотят сломить дух сопротивления как военных украинских, так и мирных граждан, чтобы на оккупированных территориях они просто не выходили на митинги.
К.Т. Если говорить об освещении войны иностранными медиа, в первую очередь англоязычными, что вы тут замечаете? Чего иностранные медиа не понимают об Украине? Я видела критику некоторых определений происходящего: “кризис”, “конфликт”.
Н.Л. Да, украинские журналисты и медийщики за этим следят. Слова, которые вы назвали, действительно не передают сути происходящего. У нас идет полномасштабная война, жестокая война, с гибелью огромного количества людей. Абсолютно неверно называть это “украинским кризисом”. У нас в стране нет никакого кризиса, против нас начали войну, которая, кстати, показала, что у нас нет никакого разделения на юг, восток и запад, как это долгое время пытались представить российские пропагандисты. Сейчас все едины в ненависти к внешнему врагу и к желанию дать ему отпор. Иностранные журналисты пытаются соблюсти те самые стандарты, о которых мы говорили. Но они не понимают, что, желая быть беспристрастными, они становятся как раз пристрастными и играют на руку российскому агрессору.
“Украинский кризис” — это не беспристрастность, это неправда. “Путинская война”, кстати, тоже некорректная формулировка. Не один Путин воюет с Украиной, с нами воюет Россия и россияне.
В то же время я понимаю, что у многих уже возникает определенная усталость от Украины. Именно поэтому мы заинтересованы в том, чтобы Украина не уходила с первых полос мировых медиа.
К.Т. Каким будет украинское медиапространство после войны?
Н.Л. Думаю, что какое-то время оно будет контролироваться государством. Но знаете, если власть начнет зажимать свободу слова, украинцы всегда готовы этим бороться. Даже сейчас я слышу нотки критики. Украинские журналисты не склонны обожествлять власть, как это принято в России. Мы отстаиваем интересы нашей профессии, а интересы нашей профессии — это интересы общества, которое сейчас, как никогда, заинтересовано в документации и фиксации происходящего.
