Отар Довженко: “Люди підтримують пропаганду, бо їм це вигідно”

Про те, як давно російська пропаганда намагається впливати на український медіапростір, чи можуть якісні медіа подолати пропаганду та чому українські медіа завжди матимуть іншу картину світу та кут зору, ніж російські, головний редактор “Детектора медіа” Отар Довженко розповів під час дискусії “Як влаштована кремлівська пропаганда”, організованої Press Club Belarus.

Коли кремлівська пропаганда з’явилась в інформаційному полі України?

Давно. Пригадую навіть, коли були вибори і політичні пертурбації у 2000-х роках, коли була Помаранчева Революція і прихід до влади Віктора Ющенка, то вже відслідковувався їхній вплив. Україна в інформаційному просторі повільно віддалялась від росії. Спершу багато українців орієнтувалися на російські медіа, бо сприймали їх як “більш якісні”, але ми це переросли. 

І вже до 2014 року, коли відімкнули російські канали, то їх частка в українському медіапросторі становила близько 6%. Українцям було не цікаво дивитись про новини Вологди і Воронежа і про встановлені у Москві лавки. 

Але тоді росія почала нарощувати свою присутність через розважальний продукт і туди проникала російська пропаганда. Це оті російські серіали, які славили російську зброю, бандитів Петербурга, кадетів, і вони справили сильний вплив на українців. 

Але прямолінійна пропаганда дивно виглядала в українському просторі, бо українці мають доступ до інших джерел інформації і зрозуміли б, що їм брехали.

До 2014 року основні українські медіа були лояльні до влади, а влада Януковича була проросійською. В 2014 році, після анексії Криму і початку бойових дій на Донбасі, росія почала думати, щоб якось, в іншому вигляді, повернутись в український медіапростір. Так поступово виникали проекти, які, зрештою, оформились у холдинг Медведчука, плюс кілька агресивних онлайн-видань, які багато в чому вигравали в української журналістики через повне ігнорування журналістських стандартів. Вони практикували ті методики, які процвітають зараз в телеграм-каналах: анонімні джерела, яскрава журналістика, яка закидає читачів обривками суджень, інформації тощо. 

Але це не було схоже на російське телебачення. До слова, біля витоків проросійських каналів стояв росіянин Олексій Семенов. Але “російський стиль” в Україні не пройшов би. Це вже вчорашній день.

Щодо наративів. Найбільш підлим, як на мене, був наратив про те, що начебто Захід диктує українській владі, що їй робити, і що ми знаходимось під зовнішнім управлінням. Так, Захід справді впливає, бо ми проголосили курс на євроінтеграцію і реформи відбувались за підтримки європейських партнерів. Але російська пропаганда подавала це так, наче ми така неявна колонія Заходу і він використовує Україну, аби воювати з росією. Другий наратив – “Україна як недодержава, яка не має майбутнього і влада нічого не контролює”. Нас цей меседж дивує, бо ми хоч не надто багаті були до війни, але мали стабільний заробіток і нормальні умови життя.

Чи поширюють російські недержавні медіа наративи кремлівської пропаганди?

Я не спеціаліст по російських медіа. Однак від тих експертів, які працюють з цією темою, я чув різні судження. Якщо апелювати до існуючої в нас в Україні дискусії “про хороших росіян”, то я притримуюсь думки, що якщо є медіа, які хочуть адекватно писати про Україну, то їм треба давати інформацію для цього. 

Українців російський суспільно-політичний телевізійний контент не дуже досягав. Якась частина сайтів, газет, розважального контенту. Youtube російський дуже багато дивились і досі дивляться. Але загалом повістка дня в Україні та Росії дуже різна і інформаційний контекст дуже різний, тому інформація з російських медіа для українського користувача принаймні дивна. Як і українська тематика і інформація для середньогостатистичного росіянина, мабуть. 

Цю ситуацію дуже добре ілюструє мій “улюблений” наратив, що “Україна – це “європейське Сомалі”. Мовляв, у нас на вулиці безпорядки, стріляють, небезпечно. Я зустрічав цей меседж і дивувався йому, бо ж як, в нас спокійно, працює поліція. А потім зрозумів, що це йде від революцій і “майданів”, коли люди можуть протестувати і самі собі обирати владу і відстоювати справедливість. Для них сама ідея, що люди самі собі вибирають владу – це вже дивно і незрозуміло. 

Що якісна журналістика може протиставити пропаганді і чи може вона перемогти пропаганду?

Я скептичний до бачення пропаганди як якоїсь магії. Я читав багато по цій темі досліджень, і там її подають як “магію, що промиває голови і змінює спосіб мислення”. Це дуже зручна для всіх позиція. Люди, які вірили пропаганді і підтримували якусь гидоту, кажуть, що “їх зачарували”. “Борці” з цією магією кажуть, що “треба більше засобів для боротьби”, а як не вдається її подолати все ж, то це тому, що “вона дуже потужна”. І так далі. 

За моїми відчуттями, люди передусім підтримують пропаганду, бо їм це вигідно. Їм зручно погоджуватись з нею, вірять вони в це чи ні. Зруйнувати це за допомогою якісної журналістики  неможливо. Ми в “Детекторі медіа”  зробили детальний розбір міфу про “8 років бомбили Донбас”. Ми розібрали, хто що бомбив і чому це непорівнювані ситуації. Але я не уявляю людину, яка відволічеться від перегляду російських пропагандистських каналів, прочитає це і змінить свої судження. 

Думаю, що якісна журналістика працює для своєї аудиторії. Знаєте, серед думаючих розумних людей теж є багато тих, хто каже, що “не все так однозначно”. Бо це зручно. Їм не треба емігрувати, виходити на протест, якщо вони погодяться з цією брехнею. Їм це вигідно. Тому змінити їхню позицію маловірогідно.

Ми в перші дні війни масово писали знайомим росіянам, кидали фото і просили виходити на протести, але зараз ця ініціатива зійшла нанівець. І тим, хто долучився до неї, тепер дивно, що вони це робили. Бо ясно, що сенсу переконувати нема. Якщо вдасться переконати, то що це змінить, якщо всі там згодні з тим, що відбувається і їх це влаштовує? Треба триматись і воювати.

Так, інформувати в надії, що зміни відбудуться, але краще зайвих надій не плекати.

Що потрібно для того, аби люди на тимчасово окупованих територіях отримували доступ до українського медіапростору? Треба просто відновити мовлення українських каналів чи треба інші засоби задіяти інформаційні?

Якщо люди хочуть, то отримати доступ до інформації можна. Той самий Єдиний марафон можна слухати на радіо, дивитись через усі канали, і інтернеті, через державний додаток “ДІЯ”.

Але є не лише центральні медіа, але і місцеві. Окупанти зараз у захоплених територіях змушують записувати якісь пропагандистські відео, катують і тиснуть на місцевих незалежних журналістів. В Херсонській і Запорізькій областях місцеві медіа просто не можуть працювати. А це важливо, бо вони розповідають про те, що ближче всього до людей. Наприклад, як виїхати з міста, що робити у певних ситуаціях, що працює, де взяти якісь продукти чи воду тощо. 

Українській владі треба думати, як інформувати цих людей, якщо вони не мають доступу ні до якого медіапродукту. Якась частина мешканців Херсону, отримавши доступ до російських каналів, почне вірити в те, що там кажуть. Але ці люди жили у вільній країні, слухали і читали медіа, які, нехай з маніпуляціями і тенденційністю, але казали правду, Тому люди напевне відчують різницю і, хочу вірити, що не стануть адептами Кисельова одразу. Зрештою, ці люди чують вибухи і стрілянину, бачать трупи, тож їх важко переконати, що війна закінчилась і росія перемогла. 

Я би не ставив крапку в боротьбі росії за інформаційну гегемонію, бо вона навряд навряд здобуде там успіх.

До слова, якби ми не відключили канали Медведчука, то “ця отрута була би в нашому водогоні”. Нам дуже треба було провести межу в ментальному просторі, щоб відгородитись від російської пропаганди. Російські ліберальні журналісти мають, як дорослі люди, це зрозуміти і не ображатись. Сподіваюсь, що після війни ми ще повернемось до цієї теми і будемо думати, що з російського медійного продукту доречне на українській території. 

Чи є шанс, що в перспективі російські і українські стандарти журналістики будуть однаковими і не будуть опиратись на власну історію і трактування?

Якщо ми в даному випадку говоримо про російські державні медіа, які підтримують владу, то відповідь однозначна: “Ні!”. Зрештою, якби будь-який російський журналіст у владі намагався працювати по стандартах, то одразу зіткнувся би з протиріччями стандартів і того, що від нього вимагають в роботі.

Щодо російських медіа, які адекватні, то ми в одній системі координат. Просто в нас різні пріоритети. Але я не бачу великої різниці в стандартах, які використовуються. Я бачу лише різні кути зору, бо вони дивляться з точки зору російської історії та культури. 

Тому в плані стандартів, як постійних підходів до виготовлення журналістського продукту, якщо медіа чесне, відкрите і не бреше – то спільне бачення між українськими і російськими медіа є. А картина світу в нас не обов’язково має бути однакова, лиш би ми не вбивали один одного.